Interview Robbert Dijkgraaf in ledenmagazine Democraat: ‘De beste vorm van jezelf.’

Door zijn televisiecolleges die rechtstreeks vanuit de Westergasfabriek werden uitgezonden was Dijkgraaf destijds al een bekende Nederlander. Hij maakte thema’s zoals de oerknal, het allerkleinste, Einstein, het oneindige en zwarte gaten toegankelijk voor het grote publiek. En deelde daarmee zijn enorme interesse om meer van de wereld te begrijpen. “Ik ben een intens nieuwsgierig persoon. De superkrachten die ieder mens heeft en die ik altijd probeer te gebruiken zijn nieuwsgierigheid en verbeelding. Ik ben mijn hele leven lang geïnteresseerd om meer van de wereld te begrijpen, van de patronen daarachter. Ik heb een grote liefde voor het onderwijs, eigenlijk alles wat met kennis en cultuur te maken heeft. In verschillende rollen heb ik daar inhoud aan proberen te geven. Van leerling tot student tot onderzoeker, van hoogleraar tot bestuurder en nu als minister.”

Na je kandidaats natuurkunde besloot je naar de Rietveld Academie te gaan om je toe te leggen op schilderen. Een verrassende keuze?

“Als jong mens maak je grote beslissingen en ook ik heb een soort zigzagbeweging gemaakt, maar het was iedere keer wel een existentiële keuze. Ik ben nooit aan de kunstacademie begonnen om daar ook weer mee te stoppen.”

Schilder je nog steeds?

“Ja, hoewel het afgelopen jaar heel weinig. Maar vaak schilder ik onder druk, als iemand een opdracht geeft. Dan moet je de tijd vinden. In 2016 werd het gebouw van het Harvard Black Hole Initiative gebouwd. Een collega van mij zei: ik wil wel een grote wandschildering van jou voor het centrum. Ik legde dat in eerste instantie naast me neer, maar de collega kwam erop terug met de hoop dat het schilderij binnenkort af zou zijn, omdat de beroemde Britse natuurkundige Stephen Hawking het twee weken later zou onthullen. Toen heb ik er heel hard aan gewerkt en is de onthulling door Hawking gelukt.”

Het schilderij is figuratief, maar ook abstract…

“Ja een combinatie. Het leuke van kunstonderwijs is dat ze je heel erg stimuleren om uit je groef te komen. Ik was een heel figuratief schilder, maar werd aangespoord abstract te gaan schilderen, iets met fotografie te doen, iets driedimensionaals te creëren. Dat was voor mij een grote eyeopener, dat je mensen actief kan stimuleren om ook echt andere dingen te doen. Dat dat uiteindelijk zo enorm verrijkend is.”

En de wetenschap biedt ook die ruimte, om uit je groef te komen?

“Zeker, er zijn veel raakvlakken tussen de wetenschap en de kunst. De essentie is het onderzoekende. Zowel de wetenschap als de kunst gaan over hetgeen er nog niet is. Iedereen die een pen op papier of een penseel op een doek zet maakt iets wat nog nooit eerder is gemaakt. Je wordt in de kunst geconfronteerd met de oneindigheid aan mogelijkheden. In de wetenschap is dat net zo. We associëren de wetenschap met kennis, met feiten, met onderzoek, maar de wetenschap als actieve discipline gaat over die grote zee van onbekendheid die voor je ligt en hoe je daar mee om gaat. De echte overeenstemming tussen kunst en wetenschap zit niet aan de buitenkant, in musea en laboratoria, maar aan de binnenkant. Het zoekende, het verkennende, de sprong in het diepe. Het falen ook! Het meeste wat je maakt of bedenkt is niet goed. Daar hoort dus durf bij. Die superkrachten van nieuwsgierigheid en verbeelding duwen je het onbekende in.”

Hoe neem je dan het grote publiek mee in dat onbekende? Is dat voor de wetenschap anders dan voor de kunst?

“Het grote verschil tussen kunst en wetenschap is dat de kunst per definitie heel kwetsbaar is” antwoordt Dijkgraaf na even te hebben nagedacht. “Het is iets wat mensen vaak emotioneel raakt. De wetenschap is heel erg verzakelijkt. Met instituties, laboratoria… en het zit soms heel ver weg van de mensen. Niet de producten van de wetenschap, maar wel de wetenschap zelf. Lange tijd zijn kunst en wetenschap samen opgetrokken, denk bijvoorbeeld aan Da Vinci, maar die paden zijn uit elkaar gaan lopen. Ik voel zelf wel dat die paden dichter bij elkaar zouden moeten komen. Omdat juist de wetenschap juist nu de uitdaging heeft om zich te verbinden met de samenleving. En hoe doe je dat? Niet met die formules. Misschien wel in de verbeelding daarvan. En dan ga je naar de kern van de nieuwsgierigheid die ieder mens heeft. Dan zit er ook een heel emotionele component in. We hebben heel erg nodig dat die werelden weer dichter bij elkaar komen.”

Dus wanneer krijgen we zo’n beeldend Westergascollege over bijvoorbeeld stikstof?

“Ik kan die als minister helaas niet geven…”

Nee?

“Nou ja, het is wel een interessante observatie. Heel veel mensen zeggen: Robbert, je bent de politiek in gegaan, mis je de wetenschap nou niet? Maar kijk nou eens wat er bij ons in de Trêvezaal (vergaderlocatie ministerraad, red.) besproken wordt. Als we het over het klimaat hebben, over stikstof, over gezondheid. We hebben het soms meer over moleculen dan over mensen. Niemand twijfelt eraan dat die wetenschappelijke kennis relevant geworden is voor de politiek.

Een van de redenen waarom we een betere dialoog tussen wetenschap en samenleving willen is niet alleen om nog eens uit te leggen hoe het allemaal zit. We willen dat de mensen zelf in staat zijn om de dingen te duiden en zo uiteindelijk persoonlijke en politieke keuzes kunnen maken. Tegelijkertijd wordt dat doorgronden steeds moeilijker, omdat de kennis steeds gedetailleerder en specialistischer wordt. Die kloof willen we met de komst van het nationaal expertisecentrum voor wetenschap en samenleving verkleinen.”

Niet alleen door uit te leggen, maar ook te luisteren?

“Absoluut. Een persoonlijk les uit mijn jarenlange ervaring van onderwijs geven is dat je weet waar je uit wilt komen, maar dat je begint waar de leerling zit. Het is dan de kunst om
iemand stap voor stap mee te nemen naar dat eindpunt waar jouw eigen persoonlijke expertise ligt. Naar dat verhaal dat je uiteindelijk wilt vertellen. Het is niet zenden, maar juist mensen meenemen. Dat pad begint bij iedereen op een andere plek. We moeten oog hebben op die enorme diversiteit in de kennisbasis van de samenleving.”

Nobelprijswinnaar Gerard ‘t Hooft, met wie je indertijd de Spinozaprijs kreeg, was jouw leermeester. Wat is de gouden les die van hem kreeg in het meenemen van een leerling?

“Ja, ik ben erg bevoorrecht dat Gerard ’t Hooft een belangrijke leermeester is geweest voor me. Het is moeilijk om een bijzonderder mens in de Nederlandse wetenschap aan te wijzen. Hij is totaal zichzelf. Dat is ook zijn grote kracht. Zijn visie is uniek en hij heeft briljante inzichten. Hij zei tegen me: Robbert, je mag doen wat je wil, zolang je maar niet doet wat ik doe. Ik ga het bos inlopen en heb geen idee waar ik uitkom. Je moet niet achter me aanlopen. Zoek je eigen pad, luister naar je eigen stem. Dat is het omgekeerde van wat je verwacht bij een leermeester. Maar het was een enorme inspiratie. Hij gaf me een heel groot geschenk: de vrijheid. Voor jonge mensen is dat niet makkelijk, want je eigen stem wordt gauw overschreeuwd door de samenleving, je vrienden, je ouders. Uiteindelijk moet iedereen de beste vorm van zichzelf worden, dat is mijn ideaal. Ik heb altijd geprobeerd die les van mijn leermeester, op mijn eigen manier, door te geven aan mijn studenten en natuurlijk aan mijn drie kinderen.”

Jouw echtgenote, Pia de Jong, schreef over de ziekte en genezing van jullie dochter Charlotte. Wat deed die moeilijke periode met jou als wetenschapper?

“Het was een heel zeldzame ziekte. Wat ik heel bijzonder vond was dat de oncoloog het aandurfde om zijn twijfel met ons te delen. Hij zei: we weten hier heel weinig van. Hier heb je de enige twee wetenschappelijke artikelen die ik heb kunnen vinden. Ik las direct dat deze ziekte meestal dodelijk was en dat er maar een handjevol gevallen bekend waren. Maar op een gekke manier was die onwetendheid de plek waar onze hoop zat. Samen hebben we besloten dat we het gewoon gingen aankijken omdat we wisten dat alles wat er gedaan kon worden een pad was dat nergens toe zou leiden. De grootste taak van de wetenschapper is je te verzoenen met die onwetendheid.”

Helpt het geloof je daarbij?

“Nee, ik ben niet een gelovig mens. Nou ja… ik voel me niet aangetrokken tot een geloof. Maar er zijn natuurlijk wel dingen die je gelooft. Ik geloof bijvoorbeeld dat de wereld kenbaar is. Maar daar heb ik geen enkele garantie voor. Ik vind het een absoluut wonder dat we zoveel van de wereld om ons heen kunnen begrijpen met een brein dat daar totaal niet voor ontwikkeld is. Ik heb bepaalde projectie van de wereld om me heen. Als ik zeg: ik ben een optimist, dan is dat ook een geloof. Het geloof dat wij uiteindelijk in staat zijn, als samenleving, ons continu te verbeteren. Maar dat is geen waarheid. Je kunt een paar stippen zetten en daar een lijn door trekken, maar op een gegeven moment wordt het een stippellijn. En die stippellijn heeft te maken met jouw innerlijke overtuigingen.”

Vind je die overtuigingen terug in het sociaalliberale gedachtengoed van D66?

“Jazeker. Voor mij zijn er twee kernwaardes die al in het gesprek naar voren zijn gekomen. Een is de enorme potentie die in mensen zit. En dat een belangrijke sleutel daartoe die in die, liberale, boodschap zit: voel je vrij je eigen pad te kiezen. De tweede is de sociale gedachte dat dit ook voor iedereen geldt. Dat is totaal geen vanzelfsprekendheid en nog altijd een
radicale gedachte. Voor mij komen deze waarden bij elkaar in waar D66 voor staat. Ik zie D66 natuurlijk ook als de onderwijspartij. Ik ben al mijn hele leven in het onderwijs, dus dat is een natuurlijke verbintenis. De keuze voor D66 was een logische, maar de politiek was nieuw natuurlijk.”

Het past wel in hoe je in je leven keuzes hebt gemaakt.

“Haha, het is heel raar, ik zie mijzelf als iemand die heel voorzichtig is en heel goed over dingen nadenkt, maar mensen vinden vaak dat ik gekke sprongen heb gemaakt. Ik zie dat niet als een eigenschap van mezelf. Ik ben een redelijk voorspelbaar en terughoudend persoon, maar het is ook zo dat op iedere grote uitdaging mijn antwoord altijd ja is geweest.”

Dit ministerschap is een grote uitdaging. En overgang.

“Ja, oppervlakkig gezien zijn het hele grote overgangen. Ik kom van een ander land, een andere cultuur, totaal ander werk. Maar ik zie altijd de overeenkomsten. Ik ben weer onderdeel van die grote onderwijsgemeenschap, maar nu in een andere rol. Ik zie meer de verbinding dan de verschillen en dan is de uitdaging minder groot.”

Het Amerikaanse onderwijssysteem, dat je in allerlei fases hebt meegemaakt, kent een enorme prestatiedruk waarbij de beste wint. Als minister streef je er juist naar de werk- en prestatiedruk in het onderwijs te verlagen…

“Ik ben in Amerika wel altijd een nuchtere Nederlander geweest. Ik heb helemaal niet het gevoel dat je die nadruk op excellentie nodig hebt om te excelleren. Ik ben heel trots op wat er in de Nederlandse wetenschap gebeurt zonder dat we zo’n overdreven competitie-element hebben. Ik zie namelijk ook de nadelen van zo’n competitieve cultuur. In Amerika heb je misschien wel het beste van de wereld, maar ook het slechtste, soms letterlijk een paar kilometer van elkaar vandaan. Dus wat is de prijs die je als samenleving betaalt als je ideale omstandigheden aanbiedt aan een heel kleine groep.”

‘Je kan niet alleen de top hebben als je de rest van de berg vergeet. Als je van het leven een afvalrace naar de top gaat maken dan creëer je uiteindelijk alleen maar verliezers. Ik voel dat dat een fundamenteel verkeerde manier is om naar het onderwijs te kijken. Je moet van iedereen een succes willen maken langs de eigen weg.”

In Amerika zien we al enige tijd twee krachten in de samenleving. Aan de ene kant wat ‘wokisme’ wordt genoemd en andere kant een oerconservatieve christelijke tegenbeweging.

“Ja, en waar het onderwijs ook een speelbal is.”

Inderdaad. Je bent ook coördinerend minister van Emancipatie. Wat is je beleid om die krachten in de Nederlandse samenleving te beheersen?

“Laat ik beginnen met dat de kerngedachte van diversiteit en aandacht voor iedereen in de samenleving begint met het besef dat een heleboel groepen in de samenleving in onze collectieve blinde vlek zitten en hebben gezeten, die niet de rol krijgen die ze verdienen en niet gewoon zichzelf kunnen zijn. We komen van ver en we hebben nog een lange weg te gaan naar een fundamenteel gelijkwaardige en rechtvaardige samenleving.”

“De discussie die je schetst rondom diversiteit gaat over de eigenheid van mensen. Mensen voelen zich persoonlijk aangesproken en dat is ook het verschil met andere discussies. Het gaat vaak over onszelf. Dat roept een hoop emoties op. Zeker in het onderwijs, met veel jonge mensen die zo vaak een veel betere antenne hebben voor wat er mis is in de samenleving. Ik heb geleerd dat doelgroepen aanspreken in een passende taal en met aandacht en respect voor waar zij zich bevinden ook de meest effectieve manier is om die, in mijn ogen uiteindelijk onvermijdelijke verandering door te zetten. In bepaalde christelijke kringen ligt de discussie rond lhbtiq+ op sommige aspecten moeilijk. Maar het helpt om samen in gesprek gaan vanuit een gemeenschappelijke waarde, naastenliefde bijvoorbeeld.”

“We willen naar een samenleving waar iedereen zich vrij kan voelen. Ik spreek ook liever over expansie dan inclusie. Bij inclusie moeten groepen zich vaak in de bestaande samenleving invechten, maar bij expansie verandert de samenleving zelf. De samenleving schept ruimte voor ondervertegenwoordigde en achtergestelde groeperingen.”

Een speerpunt in je ministerschap is de emancipatie van het Middelbaar Beroepsonderwijs (mbo). Gelijkwaardigheid, ook voor mbo studenten, staat voor jou voorop. Wat is je aanpak?

“We hebben juist alle vormen en talenten hard nodig. Mbo’ers staan echt aan de lat en verdienen de waardering die hen zo toekomt. We gaan nooit naar een samenleving waar iedereen bovengemiddeld is, maar ik vind het fundamenteel dat iedereen even waardevol in de samenleving is. Dat we daarom ophouden met spreken over lager en hoger onderwijs. Dat het mbo op dezelfde manier wordt ondersteund als ieder ander onderwijspad. Ook door bedrijven, studentenverenigingen en gemeentes. Dat het goed aansluit op de arbeidsmarkt en dat stagediscriminatie wordt tegengegaan. Hiervoor hebben we het Stagepact afgesloten. Als we diversiteit van mensen omarmen, moeten we ook diversiteit van onderwijsvormen en onderwijspaden ontwikkelen. Ik praat ook graag over een waaier aan mogelijkheden. De waaier heeft twee dimensies. De richting en de afstand. Niet hoog of laag, maar de volle breedte. Dat geeft ook ademruimte voor de samenleving.”

De waaier hier op je kantoor staat daar symbool voor.

“Dat is een waaier die ik heb gekregen van de afdeling fashion van het Summa College in Eindhoven. Speciaal gemaakt, met een chip erin, geheel in stijl van Brainport Eindhoven. Met een QR-code, met een link naar allerlei interessante dingen. Er staat een tekst van David Bowie op, van wie ik een groot fan ben. En mijn portret. Het mooie is dat ik dat beeld van de waaier gebruik in mijn toespraken, maar dat ze dat in het beroepsonderwijs gewoon maken. Show, don’t tell. Dat spreekt me enorm aan. We hadden het eerder over de fysieke gewaarwording van de verhalen die we vertellen en het mooie is dan dat ik keer op keer in het beroepsonderwijs zie dat het niet om de grote verhalen gaat. Het gaat om de grote gebaren. Het gaat om de dingen die je doet. Heel concreet. Heel tastbaar.”

Zoals het grote verhaal van de energietransitie.

“Dat is een goed voorbeeld. Als je kijkt naar de grote maatschappelijke opgaven waar Nederland voor staat, zoals inderdaad de energietransitie, de woningmarkt, natuurherstel en de zorg, dan denken we aan beleid, aan geld, aan technologie. Maar het begint en eindigt met mensen. Het mbo heeft daarin een sleutelrol. De vraag naar vakmensen is en blijft de komende jaren heel groot.”

Wanneer is je ministerschap een succes?

“Haha. Tja… De metafoor die we voor het onderwijs altijd gebruik is de mamoettanker. Als je een kleine koerswijziging doorvoert, dan weet je dat die mammoettanker wel blijft doorvaren. Dus ik hoop dat we over 10, 20 jaar ergens uitkomen en zeggen: o ja, dat heeft te maken met de koerswijziging die we toen, in 2023, hebben gemaakt. De samenleving is toe aan die koerswijziging en dan kan ik alleen maar stug volhouden. Als onderwijsminister heb ik niet zoveel knoppen om aan te draaien en het effect is beperkt en vraagt veel tijd, maar ik voel wel dat kompasnaaldje dat het punt op de horizon aangeeft waar je naar toe wil koersen. Het echte werk gebeurt door de mensen die voor de klas staan en die in de klas zitten. Dat is de grote motor van het onderwijs. En als ik het op mijzelf betrek, en me afvraag waarom ik hier zit, en al mijn voorouders niet, dan is dat toch omdat in de afgelopen eeuwen onderwijs het mogelijk heeft gemaakt dat ook ik hier kan zitten.”

Wat zou de wetenschapper Dijkgraaf nog aan de minister willen vragen?

“Haha. We zouden in ieder geval een interessant gesprek hebben over hoe de politiek eigenlijk werkt. Je wordt als minister soms zo geleefd dat ik me, zeker in moeilijke situaties afvraag, wat zou Robbert Dijkgraaf hebben gedaan?” ■