Interview met Mariken van der Velden – “Feiten zetten mensen in weerstandsmodus”

Voor het project ‘Het is aan ons’ spreekt de Van Mierlo Stichting met verschillende denkers en doeners over de vraag hoe progressieve politiek leidend te maken en te houden. Hoe formuleer je een verhaal dat niet alleen werkt in een verkiezingscampagne, maar ook op de langere termijn houvast biedt?

Dit keer spreken we met Mariken van der Velden, hoogleraar Politieke Communicatie aan de Vrije Universiteit Amsterdam. Zij onderzoekt politieke communicatie, politieke fragmentatie en de retoriek van politici.

We praten met haar over de kracht van politieke verhalen. Waarom werkt het niet om op feiten terug te vallen? Hoe kunnen progressieve partijen omgaan met angst en misinformatie van uiterst-rechts? En wat is er nodig om een verhaal te bouwen dat aansluit op de langere termijn waar óók de nuances van politieke besluitvorming in meegenomen worden?

Wat zijn de ingrediënten van een goed verhaal dat mensen kan overtuigen?

‘We zijn nu bezig met een aantal studies naar narrativiteit (het verhalende karakter van een tekst, red.): wat voor effect heeft dat, niet alleen in een film of boek, maar ook als je gewoon als burger in de samenleving staat? Volgens mij was de troonrede al een aanzet van het kabinet om meer narratief, meer verhalend te zijn. Dat heeft het voordeel dat je meer mensen meeneemt, omdat mensen vaker geïnteresseerd zijn in een lopend verhaal. Die interesse komt ook omdat het minder hard werken is: naar een verhaal kun je luisteren en daarbij achterover zitten.

Achterover zitten doet iets met ons brein: onze weerstand tegen informatie gaat omlaag. Daar zitten goede kanten aan, want je kunt het narratief gebruiken om mensen aan te zetten om minder te roken. Daarnaast heb ik ook een studie gedaan waarbij we narrativiteit hebben gebruikt om mensen meer te laten voelen over de democratie en zich meer uit te laten spreken voor de democratie. Dat werkt ook.

Anderzijds blijkt het dat mensen door narratief gevoeliger zijn voor het geloven van misinformatie. Dat is een belangrijk aspect van het verhalende: het zorgt ervoor dat je alle informatie meer gaat geloven.

Het andere punt van verhalen is dat je, doordat de weerstand omlaaggaat, ook meer complexiteit aankunt. Een van de moeilijke dingen voor niet-populistische partijen is vaak om van die complexe, weerbarstige werkelijkheid een verhaal te maken. Mensen kunnen binnen een verhaal beter met de complexiteit en ambiguïteit omgaan dan wanneer dezelfde informatie feitelijk wordt gepresenteerd.’

Wat maakt een politieke boodschap tot een overtuigend verhaal?

‘Sterke plot twists. Dat je ergens mee begint, nog niet weet waar het eindigt en op een gegeven moment achter de cluekomt. De tolerantie voor het geloven van een verhaal is dan hoger.

D66 is in de campagne begonnen met de slogan ‘Het kan wél’. Dat is een heel simpel verhaal waar veel meer gelaagdheid in kan. Je ziet dat hierop ook een backlash komt van ‘jullie zeiden dat allemaal wel, maar laat het ons zien’.

Verhalend zijn kan ervoor zorgen dat je je identificeert met de main character. Dan krijg je transportatie: omdat je zo meeleeft met diegene, ga je als het ware in die schoenen van die persoon staan en meeleven in het verhaal. Dan ben je ook meer bereid om de dingen die hij of zij meemaakt te begrijpen en te tolereren.’

Hoe zou dit eruit zien tijdens een verkiezingscampagne? Tijdens campagnes worden door partijen vaak grote beloftes gedaan die tijdens een regeringsperiode behoorlijk moeten worden genuanceerd.

‘Het is voor iedereen beter als er geen grote beloftes worden gedaan waarvan het onwaarschijnlijk is dat die waargemaakt kunnen worden. Maar dat is een beetje ’a race against the bottom’: als één iemand het doet, dan gaat de rest ook doen. Met de populistische politiek in Nederland is de geest eigenlijk al uit de fles.

We moeten nadenken hoe we realisme en complexiteit in het verhaal kunnen brengen. Je zou bijna kunnen werken met een soort droomscenario: dit is onze droom. En die droom is veel meer gekoppeld aan bepaalde waarden. Vervolgens leg je uit welke middelen je inzet om die waarden te bereiken.

Wat in de politiek vaak lastig is, is juist de stap van waarden naar middelen. In de communicatie ontbreekt vaak de afweging daartussen. We zijn heel goed in het communiceren van waarden en uitkomsten, maar veel minder goed in het uitleggen van middelen en de keuzes die daarbij horen.

Ik gebruik daarvoor altijd het voorbeeld van Segers. Hij zei ooit: ‘ik moest een meloen doorslikken om deze keuze te maken’ Je voelt dat het voor hem niet makkelijk was, maar waarom hij dat in godsnaam heeft gedaan, is eigenlijk nooit uitgelegd. Verhalen kunnen dat wel.

Jetten deed dat erg goed tijdens de formatie. Op Instagram nam hij mensen mee in hoe zijn dag eruitzag en waarom hij bepaalde keuzes had gemaakt. Dat is ook een vorm van een verhaal dat je neerzet.’

Is het nodig om in een verhaal een centraal conflict of expliciete vijand neer te zetten?

‘Wij hebben een aantal studies gedaan waarbij we nostalgie als retorisch element gebruikten. Daar zagen we dat een scapegoat – een soort schurk die de schuld krijgt – niet werkte. Het werk bijvoorbeeld beter om te zeggen: wil je terug naar een samenleving waarin je, als je een appel van de boom plukt, geen zorgen hoeft te maken over PFAS? Dan wanneer je zegt: en dat komt doordat Tata Steel in IJmuiden dit veroorzaakt.’

Werkt nostalgie ook voor progressieve partijen?

‘Ja. Bij nostalgie kun je bijvoorbeeld denken aan de tijd waarin er meer harmonie was tussen mensen en natuur. Dat kan ook voor progressieve partijen werken. Nostalgie hoeft niet alleen maar te gaan over de tijd waarin Nederland nog op klompen liep en wit was. Nostalgie is een terugblik op het verleden, zoals een fotoboek. Het is niet volledig: je selecteert de beste momenten. Het is dus per definitie geromantiseerd.’

Wanneer feiten niet genoeg zijn om mensen te overtuigen, hoe kunnen progressieve partijen dan reageren op misinformatie?

‘Enerzijds weten we dat feiten, of het corrigeren van dat soort verhalen met feiten, geen zoden aan de dijk zet. Tegelijkertijd helpt normeren wel. Je zou bijvoorbeeld kunnen normeren vanuit mensenrechten: zo praten we niet over andere mensen.

Onderzoek laat zien dat corrigeren van misinformatie door feiten niet goed werkt. Stel dat ik je nu vertel dat ‘Jan’ een fraudeur is. Voor de gemiddelde persoon betekent een fraudeur een slecht persoon. Als ik vervolgens zeg dat dat eigenlijk niet waar was en dat hij gewoon een foutje had gemaakt, dan is die link met fraude misschien gecorrigeerd in ons hoofd. Maar het gevoel dat Jan een slecht persoon is, is daarmee niet verdwenen.

Hetzelfde geldt voor migratie. Als je het hebt over een ‘tsunami aan migranten’, dan roept dat iets op wat op je afkomt: een angstgevoel. Vervolgens kun je wel zeggen: het is helemaal geen tsunami aan migranten, het zijn er veel minder. Maar het angstgevoel blijft. Het gevoel dat er een dreiging is waar we voor moeten uitkijken, blijft bestaan.

Daar zou je ook een ander verhaal tegenover moeten stellen. Feiten zetten mensen in een weerstandsmodus. Bij ieder feitje dat ik aandraag, kan iemand wel iets in zijn eigen omgeving vinden wat daar volgens hem of haar niet mee overeenkomt.’

Wat zet je hier dan tegenover?

‘Je moet er een ander verhaal en een andere waarden tegenover neerzetten, waar mensen zich ook in kunnen vinden. De waarde die in zo’n migratieverhaal wordt aangesproken is eigenlijk: wij beschermen jou. Er staat iets op het spel.

Daar kun je een anderen waarden tegenover zetten. Je wil uiteindelijk óók de burger beschermen, maar misschien vanuit een andere invalshoek. Daar moet een positief waardegedreven verhaal tegenover staan, want alleen met feiten kom je er niet.

Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat we in Nederland als handelsland economische activiteit en voldoende arbeidskrachten belangrijk vinden. Daarom is arbeidsmigratie voor ons ook belangrijk. Er staan veel banen op die we zonder mensen van buitenaf niet kunnen vullen.

Angst is namelijk een heel diffuus gevoel: je weet niet precies wie of wat het veroorzaakt, maar je voelt dat er iets op je afkomt. Mensen willen dat gevoel kanaliseren. In een verhaal wordt daar vervolgens een duidelijke oorzaak of schuldige aan gekoppeld. Eigenlijk moet je daar zelf ook iets tegenover zetten: er is iets aan de hand, maar daar staat een ander perspectief tegenover.

Bij feitjes zie je eigenlijk twee dingen gebeuren: óf mensen luisteren niet, óf ze komen zo in een soort resistance mode terecht dat ze alleen nog maar tegenargumenten bedenken. Je ziet dan discussies waarin het alleen nog gaat over: dit model klopt niet, nee, maar die aanname klopt óok niet. Mensen kunnen dat uiteindelijk helemaal niet meer beoordelen. Wat bij hen blijft hangen is vooral het gevoel: dit klopt allemaal voor geen meter.’

Hoe kun je met hetzelfde beleid verschillende waarden aanspreken?

‘Je zet die waarden echt centraal en zegt vervolgens: om bij dat ideaal te komen, hebben we dit nodig. We willen bijvoorbeeld graag onafhankelijk zijn als Nederland. We willen niet dat iedere geopolitieke situatie direct voelbaar is in onze portemonnee. We willen die onafhankelijkheid behouden. Daarom hebben we dit nodig. En dat kan, want Nederland is een plat land en we hebben veel wind. Je komt dan misschien bij hetzelfde beleid uit, maar je bouwt het verhaal heel anders op. En daar kun je mensen ook weer in meenemen, omdat je er echte verhalen in kunt verwerken.

Je kunt daarbij ook terugkijken naar Nederland. Klimaat en water zijn altijd enorm belangrijk geweest voor Nederland en daar zijn we ook heel goed in geweest. Je kunt zeggen: laten we die mentaliteit weer gebruiken. Ik wil niet helemaal terug naar Balkenende en zijn ‘VOC-mentaliteit’, want daar kleven natuurlijk allerlei andere dingen aan. Maar het idee daarachter was wel: we moeten die ondernemende mentaliteit weer terugbrengen. Dat noemen we progressieve nostalgie: je gebruikt iets uit het verleden om te zeggen dat we daar in zekere zin weer naartoe moeten. Die waarden moeten we opnieuw vooraan zetten.’

Hoe kunnen progressieve partijen beter begrijpen welke ideeën en zorgen er buiten hun eigen politieke bubbel leven, en daar met hun eigen verhaal op aansluiten?

Taal speelt daarin een belangrijke rol. In de Verenigde Staten zie je dat bijvoorbeeld terug in de manier waarop woorden als global warming en climate change worden gebruikt. Met taal kun je een onderwerp heel anders framen.

Dat is iets waar populistische partijen tot nu toe vaak beter in zijn geweest: zoeken naar woorden die echt resoneren. Mijn collega Josje de Ridder zegt bijvoorbeeld weleens tegen mij dat ik bepaalde programma’s moet kijken, zoals Veronica Inside, om een beetje te voelen welke ideeën en meningen daar leven. Anders kom ik daar zelf nauwelijks mee in aanraking.

Het gaat er ook om na te denken: wat kun je daar dan tegenoverstellen? Hoe ontstaat zo’n idee en hoe kom je er vervolgens weer vanaf? Dat is eigenlijk vraag: welk ander verhaal kun je ertegenover zetten als dit de zorg is?

Sommige mensen zitten bijvoorbeeld echt met woonproblemen. Misschien is de zorg of je kind later nog een huis kan kopen vanuit een bepaald perspectief een relatief geprivilegieerd probleem, maar voor die mensen is het in hun eigen wereld wel echt een probleem. Daar moet je serieus naar kijken: welk verhaal kun je daar tegenover zetten?

Als je vervolgens alleen zegt: we gaan tien steden bouwen, dan is dat een belofte. Maar dat is op zichzelf nog geen verhaal. En als je te veel concrete beloftes maakt, word je daar ook kwetsbaar op. Dan ontstaat al snel het gevoel dat je niet levert. Terwijl een democratie nu eenmaal weerbarstig is: er moet veel worden samengewerkt en dat maakt het moeilijk om zulke beloften één-op-één waar te maken.’

In ons gesprek met het campagneteam van Mamdani kwam naar voren hoe belangrijk het is om met concrete resultaten te laten zien dat de overheid iets voor mensen kan betekenen. Hoe verhoudt zich dat tot een groter politiek verhaal? En is het gevaar van concrete beloften niet juist dat je er later op wordt afgerekend?

‘Dat is natuurlijk makkelijker als je burgemeester van één stad bent. Stel dat Jetten met een petje op de Merwedebrug bij Gorinchem gaat staan stutten, dan hebben mensen in Noord-Holland of Groningen daar niet zoveel aan. Dan denken ze vooral: nou, dáár gebeurt het wel. Maar je moet inderdaad wel laten zien: de overheid is er voor jou, de overheid levert.

Tegelijkertijd waren die tien beloften die D66 had eigenlijk ook zonder een groter verhaal. Er zat niet een soort waardegedreven verhaal omheen van: dit is het Nederland waar wij naartoe willen. Als je alleen tien beloften doet onder de noemer ‘Het kan wél’, zeggen mensen daarna: laat maar zien dan.

Dat zijn allemaal losse beleidsgebieden. Terwijl je volgens mij juist één verhaal wilt maken waarin alles bij elkaar komt. Dat hebben ze met de troonrede volgens mij ook geprobeerd: er één verhaal met een visie van maken, in plaats van een droge opsomming van beleid.
Het idee daarvan is dat je mensen meeneemt in een visie en in een verhaal. Je wilt dat alles bij elkaar past, zodat mensen die verschillende onderwerpen in hun hoofd ook met elkaar kunnen verbinden. De meeste mensen zijn namelijk maar heel weinig met politiek bezig.’

Wat blijft er dan uiteindelijk bij mensen hangen?

‘Vaak is dat vooral een gevoel. Bijvoorbeeld het gevoel: alles wordt van ons afgepakt. Dat is wat Catherine de Vries het nul-som-denken noemt: als ik erop achteruitga, moet een andere groep er blijkbaar op vooruitgaan. En dan is de vraag: wie is dat?

Dat gevoel van dreiging moet je dus ook iets tegenoverstellen. Dat hebben jullie in de vorige campagne eigenlijk al gedaan met een positief verhaal. Alleen was dat toen nog vooral een positieve kreet. Dat moet nu een positief verhaal worden.’

Een ander verwijt aan D66 is dat de partij niet duidelijk kiest tussen links en rechts. Hoe kan een samenhangend, waarden gedreven verhaal helpen om politieke keuzes uit te leggen?

‘Daar staat nu eigenlijk geen antwoord tegenover, behalve: we willen met iedereen koffiedrinken. Maar uiteindelijk gaat het hier ook om het uitleggen van keuzes. Dat is eigenlijk het omzetten van waarden in acties, en daar zijn politici best slecht in. De media zijn er trouwens ook niet altijd goed in om dat vervolgens duidelijk op te schrijven, maar het begint ermee dat je die uitleg zelf geeft; de media gaat het niet voor je doen.

Er zijn verschillende keuzes die je moet uitleggen: wij kiezen hiervoor, omdat wij deze waarden centraal stelen. Dat gaat het volgens mij vaak mis. Voor mensen voelt het dan alsof een politieke partij vandaag dit vindt en morgen weer wat anders. Maar het zijn eigenlijk een aantal waarden en binnen die waarden worden afwegingen gemaakt. Je kun bijvoorbeeld zeggen: op dit moment vinden we economie belangrijker dan klimaat, en omdat we die prioriteit leggen, kiezen we voor deze maatregelen en niet voor die ander.

Er moet vooral samenhang zitten en het moet gebaseerd zijn op waarden: waarden gedreven naar oplossingen. Als mensen dat vervolgens vaker zien, gaan ze die verschillende dingen op een gegeven moment ook met elkaar verbinden.’

Léa Maartens is projectmedewerker bij de Van Mierlo Stichting.

Camillus Op het Veld is politiek psycholoog en fellow bij de Van Mierlo Stichting.