Dubbelinterview Jan Terlouw & Jaap Tielbeke

De herfstkleuren zijn op hun mooist op de dag van ons interview met Jan Terlouw in het schitterende landschap dat zijn woning in het Gelderse Twello omringt. In dit voormalige koetshuis ontvangt hij Jaap Tielbeke, journalist bij De Groene Amsterdammer, en de interviewers, met koffie en gebakjes. In de woonkamer gloeit een elektrisch kacheltje, buiten grazen en scharrelen dieren. ‘Ik had vijf koeien, maar om bij te dragen aan de vermindering van de stikstofuitstoot heb ik er drie weggedaan’, knipoogt Terlouw.

Op tafel ligt Tielbeke’s boek We waren gewaarschuwd (2022). Hierin duikt hij in de geschiedenis van het rapport Grenzen aan de groei van de Club van Rome, dat dit jaar het vijftigjarig jubileum viert. Het rapport sloeg in als een bom: de mensheid bleek bezig de aarde uit te putten. In 1972 maakt Jan Terlouw (1931) als Tweede Kamerlid voor D66 niet alleen de publicatie van het rapport mee, maar ook de linkse samenwerking tussen D66, PvdA en PPR die mede was gestoeld op de boodschap uit Grenzen aan de Groei. Tielbeke (1989) kent vanwege zijn onderzoek de geschiedenis van het rapport als geen ander. Door zijn boeken en artikelen is hij bovendien een invloedrijke stem in het klimaatdebat. Terlouw is dat nog steeds, met volle werkweken waarin hij schrijft, spreekt en adviseert.

We praten anderhalf uur met de journalist en de oud-politicus over Grenzen aan de Groei, linkse samenwerking toen en nu, en – in de woorden van Terlouw – het grootste probleem dat de mensheid ooit heeft gekend: de klimaatcrisis. ‘Het is heel zorgelijk. Want het oplossen ervan moet samen, mondiaal en gaat tegen gevestigde belangen in.’

Tielbeke: ‘Ik heb u niet eerder zoveel in het openbaar horen spreken als de afgelopen jaren. Hoe ouder u wordt, hoe actiever u lijkt te zijn.’ Terlouw: ‘Tja, dat ‘touwtje uit de brievenbus’ heeft een hoop teweeggebracht.’

Voor zijn 85ste verjaardag kreeg Terlouw een cadeau van Matthijs van Nieuwkerk: hij mocht zeven minuten lang het volk toespreken tijdens De Wereld Draait Door over het onderwerp dat hem het meest aan het hart ging. ‘Mijn belangrijkste boodschap was toen: we lossen de klimaatcrisis niet op als we elkaar niet meer vertrouwen. Nou, die toespraak ontplofte op sociale media. Niet eens over wat ik zei over het klimaat, maar vooral over dat touwtje uit de brievenbus.’ Hij glimlacht. ‘Ik wist natuurlijk best wat ik deed; als je iets drie keer zegt, blijft het hangen. Dat is de schrijver in mij.’

In zijn boek beschrijft Jaap hoe het rapport van de Club van Rome in de Nederlandse politiek werd ontvangen. Herkent u deze beschrijving?
Terlouw: ‘Het rapport kwam voor mij persoonlijk als een volkomen vanzelfsprekendheid. Ik ben natuurkundige, werkte van 1960 tot 1962 bij MIT [Massachusetts Institute of Technology, red.], en dit rapport kwam van MIT. Dat op een eindige aarde ongelimiteerde groei niet kan, was voor mij niets nieuws.’
Tielbeke: ‘Bij Hans van Mierlo en Joop den Uyl sloeg het wel in als een bom. Het feit dat dit rapport met behulp van een computersysteem was gemaakt, gaf het een extra lading.’
Terlouw: ‘Klopt, er was veel aandacht voor. Een speciale commissie boog zich over het rapport, met onder meer Joop den Uyl en Sicco Mansholt, en vanuit D66 Hans van Mierlo en Hans Gruijters.’
Tielbeke: ‘Denkt u dat Van Mierlo en Den Uyl vooral zoveel aandacht aan het rapport gaven vanwege de boodschap, of zat er ook politiek opportunisme bij?’
Terlouw: ‘D66 was een partij die de bestaande orde wilde uitdagen, en daar paste zo’n rapport perfect bij. Van Mierlo koppelde het aan zijn overtuiging dat het politiek bestel van destijds zijn langste tijd had gehad.’

Grenzen aan de Groei was het ‘Grote Nieuwe Probleem’ dat Van Mierlo’s pleidooi voor een fusie van D66 met de PvdA en GroenLinks-voorloper PPR tot een grote progressieve volkspartij kracht bijzette. Tot die fusie kwam het niet; wel vormde het rapport de voedingsbodem voor het progressieve regeerakkoord waarmee de drie partijen in 1972 de verkiezingen in gingen: Keerpunt ’72. De verkiezingsslogan van D66 dat jaar: Eerlijk delen in een schoon land.
Terlouw: ‘Het rapport werd door Van Mierlo en Den Uyl politiek vertaald als een herverdelingsvraagstuk. Ik dacht toen: dit gaat de verkeerde kant op.’

U zag dit niet als problemen die met elkaar samenhingen?
Terlouw: ‘Ik ben bang van niet. Mijn overtuiging was dat alle aandacht voor sociale rechtvaardigheid de aandacht zou afleiden van wat mensen de natuur aandoen. Ik vond dat we dat rapport niet zo politiek moesten maken, en al helemaal niet naar het socialisme moesten trekken. Ik denk daar nu overigens anders over.’

Ziet u de klimaatcrisis nu wel als een rechtvaardigheidsprobleem?
Terlouw: ‘Het klimaatprobleem is het grootste probleem dat de mensheid ooit heeft gekend. Het is groter dan de twee wereldoorlogen, groter dan de pestepidemieën in de middeleeuwen. Het is een probleem dat de hele wereld aangaat en heel moeilijk is op te lossen door nationale regeringen. Bovendien hebben Westerse landen andere delen van de wereld eeuwenlang schaamteloos uitgebuit, en dat doen we nog steeds. Daarvan moeten we de gevolgen onder ogen zien en ernaar handelen. Bijvoorbeeld: investeer in zonne-energie in de landen die het meest te lijden hebben onder klimaatverandering, en houd de winst daar. Schep dáár werkgelegenheid.’
Tielbeke: ‘Overigens ging het in Grenzen aan de Groei nog niet over klimaat, maar was de vrees vooral dat grondstoffen uitgeput zouden raken. Dat probleem bleek uiteindelijk minder urgent, maar de kernboodschap staat nog altijd: onze op groei gebaseerde samenleving botst onvermijdelijk tegen de grenzen van de aarde op.’
Terlouw: ‘Het rapport was het eerste pleidooi voor een circulaire economie.’

U was ook geen voorstander van de linkse samenwerking die Van Mierlo ambieerde. Waarom?
Terlouw: ‘Ik heb steeds gezegd: dit is geen fuseren maar fusilleren. De PvdA was tien keer zo groot als wij. We zouden worden opgeslokt. Het sociaal-liberale gedachtegoed, het uitgangspunt dat mensen de mogelijkheid moeten krijgen zich te ontplooien, zou minder kans krijgen bij de PvdA.’
Tielbeke: ‘Toch was het uiteindelijk Den Uyl die de boot afhield. Van Mierlo stond te trappelen.’
Terlouw: ‘Voor Van Mierlo was het een ideaal, maar in de fractie was er wel meer weerstand. Ik vond vaak dat Van Mierlo prachtige dingen zei die niet mogelijk waren.’

Hoe denkt u nu over linkse samenwerking?
Terlouw: ‘Ik zou graag weer een linkse regering willen, met D66, GroenLinks en de PvdA. Ik vind het heel jammer dat D66 het CDA er bij de vorige coalitieonderhandelingen niet uit heeft kunnen krijgen. Wat mij betreft komt er een nieuw kabinet, zónder verkiezingen, want dat levert weer een jaar vertraging op. Een kabinet waarin het CDA zijn wonden gaat likken en wordt vervangen door GroenLinks en de PvdA. Staatsrechtelijk kan dit. Een gekozen parlement kan best voor de tweede maal een nieuwe regering vormen.’

Met een zucht: ‘Het doet me pijn dat D66 niet meer automatisch tot de linkse partijen wordt gerekend. We zíj́n toch een linkse partij, voor sociale rechtvaardigheid, voor ontplooiing en welzijn van mensen?’

En als er opnieuw een voorstel komt voor een progressieve volkspartij en er wordt weer een beroep gedaan op D66?
Terlouw: ‘Ik zou daar constructief het gesprek over aangaan. Het feit dat we zo ver afstaan van een linkse regering sinds het kabinet-Den Uyl, is voor mij een goede reden om dat niet uit te sluiten. Al weet ik ook niet zeker of de kans op een linkse regering groter wordt als je met elkaar één partij vormt.’
Tielbeke: ‘Ik maak er geen geheim van dat ik ook liever een links-progressieve regering heb. Maar nog belangrijker vind ik een verandering van ideologie die het groeiparadigma ter discussie stelt. Ik zie daar wel een voorzichtige, hoopvolle verschuiving, zelfs bij VVD en CDA. Derk Boswijk van het CDA heeft bijvoorbeeld een heel andere visie op landbouw dan Henk Bleker. Politieke invloed valt bovendien niet altijd samen met regeringsmacht. Je kunt best beargumenteren dat Geert Wilders de afgelopen jaren de meest invloedrijke politicus is geweest. Op dezelfde manier denk ik dat de Partij voor de Dieren op de flanken veel invloed heeft gehad.’
Terlouw: ‘Daarmee zie je hoe belangrijk het is om zeggingskracht te hebben. Je kunt van Wilders zeggen wat je wilt, maar hij komt met een verhaal en er wordt naar geluisterd. Het probleem is juist dat op links de ideologieën zijn verdwenen. Waarom zijn PvdA en GroenLinks zo klein? Omdat hun ideologie niet zichtbaar is, daar ben ik van overtuigd.’

Hoe staat het met de ideologie binnen D66?
Terlouw: ‘Daar hoor ik ook niet veel van. Ik wil politiek leiders horen zeggen: ‘Ik heb een probleem, daar moet ik een oplossing voor vinden door mezelf de vraag te stellen: wat vind ik rechtvaardig? En het antwoord zoek ik in mijn ideologie, die vertelt mij wat ik rechtvaardig vind.’ Als je dat herhaalt, gaan mensen die ideologie herkennen.’
Tielbeke: ‘De nationale toespraak van Den Uyl op televisie [in 1973 naar aanleiding van de oliecrisis, red.] vind ik daar een goed voorbeeld van. Hij was heel helder, wond er geen doekjes om. De parallellen met de huidige energiecrisis zijn duidelijk. Maar in plaats van een ideologisch verhaal aan deze crisis te koppelen, kwam het kabinet onder leiding van Rob Jetten met een ‘zet de knop om-campagne’. Dat was een gemiste kans. Overigens zie ik langzamerhand wel een terugkeer naar de idealen uit de jaren zeventig. Ik vond het mooi hoe Jetten in zijn Herzberglezing in september ook teruggreep op deze geschiedenis.’

Jaap, in je boek schrijf je dat Keerpunt ’72 veel radicaler was dan het hedendaagse klimaatbeleid, zelfs van de progressieve partijen. Waar zit hem dat in?
Tielbeke: ‘Klopt, het programma leest als een verlanglijstje van de huidige milieubeweging. Toen werd al gewaarschuwd voor de gevolgen van de groei van Schiphol, dat nog veel kleiner was dan nu; voor de gevolgen van massaal particulier autobezit; en er werd gepleit voor forse investeringen in openbaar vervoer. Het programma schreef expliciet over de noodzaak om de economische groei te beheersen. Behalve de Partij voor de Dieren pleit nu geen enkele partij daar zo expliciet voor. Zelfs de invloed van reclame kwam toen al ter sprake. Dat zie je nu overigens weer terugkomen. Ik vind het heel goed dat destijds de koppeling met rechtvaardigheid al werd gemaakt. Om recht te kunnen doen aan de waarschuwingen van het rapport moesten en moeten lastige keuzes worden gemaakt. De pijn daarvan moet eerlijk worden verdeeld.’
Terlouw: ‘Het rapport bracht in eerste instantie veel teweeg, maar de urgentie zakte weg. Onder andere omdat sommige problemen van de radar verdwenen: er stond bijvoorbeeld in dat het kwik op zou raken. Kwik was ook slecht voor de gezondheid, en er werd gestopt met het gebruik ervan in bijvoorbeeld thermometers. En weg was de dreiging. ‘Er werd ook gedacht: het valt wel mee, we hebben nog tijd… Zo zit de wereld ook in elkaar. Shell heeft al voor de eeuwwisseling rapporten gemaakt over de invloed van fossiele brandstoffen op klimaatverandering. We weten vrij goed hoe het zit, maar doen er niks mee.’

Wat vindt u van de huidige klimaatplannen van D66?
Terlouw: ‘Rob Jetten is heel goed bezig. Maar nog altijd wordt ook in Nederland de fossiele industrie gesubsidieerd met miljarden per jaar. Dat vind ik volkomen belachelijk. Als Extinction Rebellion zich vastketent aan beroemde schilderijen, dan ondersteun ik dat van harte. Als je ziet wat een schade fossiele uitstoot toebrengt aan je kinderen en kleinkinderen, en je blijft ermee doorgaan door die enorme lobbykracht van de industrie… Houd ermee op!’

Sociaal-democraten zijn lang huiverig geweest het groeiparadigma te bevragen. De onderkant van de samenleving moest immers meer te besteden krijgen. Hoe zien jullie dat? Moeten we ophouden met groei?
Terlouw: ‘Kijk eens naar Liz Truss in het Verenigd Koninkrijk. Die kwam met een door lobby gedreven programma uit het jaar nul. Geen belasting meer voor de rijken, weg met de overheid, de markt kan het beter.’
Tielbeke: ‘Met groei als enige doel. Dat spanningsveld binnen de sociaaldemocratie is er nog steeds. Maar het besef dringt ook door dat groei geen recept is om ervoor te zorgen dat de onderkant van de samenleving het beter krijgt. Laten we vooral afstappen van het idee van groene groei. Het uitgangspunt is daar: we moeten groeien, laten we dat op een zo duurzaam mogelijke manier doen. Maar draai het eens om: zet klimaat- en milieudoelen centraal en richt de economie zo in dat binnen die grenzen het welzijn van zoveel mogelijk mensen op een fatsoenlijk niveau komt.’
Terlouw: ‘Dat gebeurt alleen als je het grote geld zijn macht ontneemt. Door die focus op groei en het geloof in de markt sinds de jaren tachtig ging steeds meer winst naar rendement en niet naar arbeid. Dit zorgde voor een enorme tweedeling, die nog altijd gaande is. De lobbykracht is zo groot.’
Tielbeke, lachend: ‘Als ik u zo hoor praten, denk ik: ze hebben een SP’er voor het interview gevraagd! Is uw eigen denken zo veranderd, of de tijdgeest?’
Terlouw: ‘Ik heb vier wereldbeelden langs zien komen in mijn leven. Eerst was er de oorlog, toen de wederopbouw, toen het ‘weg met de overheid’-denken van Thatcher en Reagan, nu het Antropoceen. De overtuiging van Thatcher en Reagan dat de markt dingen beter kan oplossen dan de overheid is gewoon onjuist. De overheid is rechtvaardiger dan de markt en veel beter in het beheren van excessen.’

U toont zich in interviews en lezingen vaak optimistisch over de technische mogelijkheden om de samenleving te verduurzamen. Hoe komt het dat u zo optimistisch bent?
Terlouw: ‘Omdat de klimaatcrisis heel oplosbaar is. De zon levert meer dan genoeg energie. We benutten nog lang niet alle mogelijkheden om zonne-energie op te wekken. Het gebeurt alleen niet vanwege de gevestigde belangen van de olie-industrie. De natuur heeft bovendien een enorm herstelvermogen, als we op tijd ingrijpen.’
Tielbeke: ‘Ik ben wat somberder. We zijn alleen maar méér fossiele brandstoffen gaan verbruiken. De politieke vraag welke grenzen we moeten stellen, is veel moeilijker dan de technologische vraag hoe we klimaatverandering tegen kunnen gaan.’
Terlouw, verontwaardigd: ‘Als mensen zich echt zouden realiseren wat de klimaatcrisis betekent voor hun nakomelingen, en ze houden zo enorm veel van hun kinderen, waarom handelen ze er dan niet naar? Ik kan alleen maar concluderen dat het probleem niet genoeg tot de mensen is doorgedrongen.’
Tielbeke: ‘Het is ook heel moeilijk om de omvang tot je door te laten dringen. Zelfs voor mij, als journalist die hier al een tijd over schrijft.’
Terlouw: ‘Daarom hebben we allemaal de taak om mensen te laten beseffen wat er aan de hand is! Het onderwijs, de kunsten, religies… En daarom doe ik daar op mijn oude dag ook nog aan mee. Als mensen het zien, zullen ze willen. En als ze willen, kunnen ze het.’

Als u voor één dag klimaatminister zou zijn, welk besluit zou u dan als eerste nemen?
Terlouw: ‘Dat er geen fossielen meer worden verbrand. En dat we dus alles moeten doen wat nodig is om dat te realiseren. Handelsakkoorden verbreken, de lobby heel stevig aanpakken. Maar de fossiele uitstoot gaat naar nul.’