In de laatste edities van Idee – met thema’s als ‘crisis’, ‘marktmacht’ en ‘vergankelijkheid’ – kwam duurzaamheid telkens terug als hét thema van deze tijd. Hoe zie jij dat? ‘Duurzaamheid is een beetje een uitgesleten woord geworden. Je hoort het elke dag en niemand weet meer wat het betekent. Ik zou het anders noemen. Zoiets als openstaan voor grote veranderingen, het toepassen van innovaties. Of je grenzen groter maken; niet alleen maar denken aan Nederland, aan je moestuintje en aan het afdragen van je oude schoenen. Maar vooral: wat gebeurt er met volkeren die langzamerhand ook eens gloeilampen in huis willen hebben? Die meer willen hebben dan de brommer waar ze twee uur op moeten rijden om naar hun werkplek te komen? Die verlangen naar een auto. Zij willen net zo in het licht zitten als wij, een even grote ecologische voetafdruk hebben als wij. En nu moeten we tegen die mensen zeggen: nee, kalm aan, leef duurzaam, leef voorzichtig, grenzen aan de groei, wees niet zo hebberig.’
Dat is misschien niet eerlijk nee, maar wat moeten we dan wél zeggen? ‘Wij hebben in Europa onze grote wouden weggekapt, het beton laten zegenvieren. En nu zeggen we: de aarde kan niet zonder jullie regenwouden – onze longen! Ik zou zeggen: als je dat wil, betaal er dan maar voor, rijke wereld! Of, nog beter: misschien moeten we juist toestaan dat die mensen ook een beter leven krijgen. Wij hebben een heel welvarend leven achter de rug – laat de rijken eerst minderen. Het klimaatvraagstuk roept in alle lagen boosheid en weerstand op. En nu wordt de oude wereld geconfronteerd met de weerstand van de voormalig gekoloniseerden. Ze zijn de bevoogding beu, ons gescherm met verlichtingsidealen als vrijheid, gelijkheid en broederschap. Idealen waarvan we nooit ook maar iets in de praktijk hebben gebracht. Dat wordt een steeds lastiger gesprek.’
Wij werden getroffen door een zin uit KliFi over de hoofdpersoon: ‘Zijn verontwaardiging dreef hem naar de schrijftafel’. ‘Ja, het thema klimaat houdt mij bezig. Dat is misschien wel begonnen in mijn jeugd. Ik groeide op met mensen die uit een andere wereld kwamen. Mensen met een gebroken status. Toen ging ik een grote reis maken, op mijn 20ste, richting India, en kwam ik al snel tot de ontdekking dat de wereld minder wit was, geloviger bovendien, en hoe rijk mijn witte wereld was. En al die mensen daar verlangden naar een beter leven. Toen dacht ik: dat wordt nog lastig delen. Sindsdien – het was in 1969 – heb ik een andere kijk ontwikkeld op Europa. Met de klimaatkwestie wordt die eerste ervaring alleen maar sterker.’
Wat voor houding vraagt dat van Europa in het klimaatgesprek?
‘Een mate van bescheidenheid en voorbeeldig zijn. Niet gulzig blijven en ter compensatie virtuele bossen planten. Zelfbeheersing dus. En natuurlijk het bevorderen van alle vormen van innovatie en kennis, zodat we uitvindingen kunnen doen waardoor we de uitstoot kunnen verlichten. Dus zet alle knappe koppen bij elkaar om nieuwe energiebronnen te ontwikkelen. Als Europa ergens in zou kunnen excelleren, is het wel als kenniscentrum. Laten we dus ook zoveel mogelijk mensen uitnodigen om aan die kennis bij te dragen. Knappe koppen genoeg. In Amstelveen wonen honderden expats uit India die veel beter met computers om kunnen gaan dan menig verwend kind in Amsterdam-Zuid dat zijn toekomst in de horeca ziet.’
Als een premier hypothetisch zegt: ‘Het is allemaal goed en wel met dat klimaat, maar we moeten wel kunnen blijven barbecueën’, wat voor gevoelens roept dat dan op? Als verontwaardiging de reden was om dit boek te schrijven? ‘Ik vraag me af: verzint hij die domme dingen nou allemaal zelf of praat hij zijn tekstschrijvers na? Uitdrukkingen als ‘handen stuk wassen’ en ‘avondhap’. Brrr. Voor de bühne? Om De Telegraaf-lezers achter je te hebben? Het zou tragisch zijn als hij het zou menen. Vroeger zei Rutte: ‘voor visie moet je naar de oogarts’. Ik ben bang dat hij nog steeds geen visie heeft.’
Is het niet ook een methode om in simpele taal te zeggen: we kunnen dit alleen aanpakken als we de hele bevolking meekrijgen? ‘Mogelijk. Maar dan moet je het verhaal wel eerlijk en helder vertellen. En het moet aanspreken. Kennelijk moeten eerst kinderen van politici verdrinken of aan astma sterven voordat de politiek tot daden komt. Nederland had een watersnood nodig om het Deltaplan te realiseren. Ik weet niet wat voor ramp er nog moet plaatsvinden. Dát er grote problemen gaan komen, staat vast. Niet zozeer al in Europa, maar eerder in de Indische archipel, Bangladesh. Daar zullen delen kust verdwijnen. En ook het continent Afrika zal voor de zoveelste keer getroffen worden door ramp- spoed. Verwoestijning, oorlogen om water. Er zijn nu al grote problemen met het afdammen van stukken van de Nijl. Dat leidt weer tot vluchtelingenstromen, die voor een belangrijk deel weer in Europa terechtkomen.’
Was het schrijven van KliFi een vorm van verzet?
‘Ik verbaas me over mijn eigen lijdzaamheid. Waarom ga ik de straat niet op? Censureer ik mezelf? Wat durf je nog te zeggen, durf je te protesteren? Het valt me op dat de intellectuelen in de meest brede zin van het woord zich steeds meer terugtrekken en zwichten voor het verbale geweld op sociale media. Hoe gaan we om met populisten? Schamen we ons voor onze elitaire leefstijl? Hebben we de moed solidair met vluchtelingen te zijn of zwichten we voor het gemor van boze eigenheimers wier kinderen al vijftien jaar op een woning wachten? Of worden we allemaal veinzers en toneelspelers? Wat doen we als we straks de populisten de meeste stemmen krijgen? Gaan de liberale democraten dan de straat op? Of kruipen we in onze heerlijke, beschaafde schulp? Ik heb niet een eenduidig antwoord, want ik pleit ook voor de dwarskop. Voor de Willem Engels in de samenleving – die ik overigens een enge man vind. Tegelijkertijd moet hij er ook zijn, want hij houdt mij wakker en hij nodigt mij uit heel helder te zeggen wat ik van de zaken vind. Hij nodigt de wetenschap uit heel helder uit te leggen waarom het belangrijk is dat we ons vaccineren. We hebben die lastposten nodig. Daarom heb ik in KliFi ook een aantal lastposten bij elkaar verzameld. We hebben onaangepaste mensen nodig. Ook in de politiek. Wat afwijkt, moeten we koesteren. Vooral dat keurige D66 moet bij zijn eigen fatsoen te rade gaan. Hoe zelfgenoegzaam zijn we? Hoever ben ik van het ongenoegen van de maatschappelijke onderlaag vervreemd geraakt? Ik zeg niet dat het een partij van de straat moet zijn, geneer je niet voor je intellectuele kijk, maar plaats je niet boven het gewoel.’
Jan Terlouw, oud-partijleider van D66, zegt steeds: nee, we hebben nieuwe ethiek nodig. We moeten radicaal anders gaan leven.
‘Ja, maar hij woont in groen Twello. Hoe betrekken we mensen die in steenwoestijnen wonen bij het klimaat? Die, zoals in het Franse departement Seine- Saint-Denis, vlakbij Parijs, in flatgebouwen van 15-hoog wonen? Met 286 appartementen met meer dan duizend bewoners? En de bijna vierhonderdduizend mensen die zich daar zeer vermoedelijk illegaal hebben gevestigd? Hoe betrek je miljoenensteden in India en Latijns-Amerika bij een nieuwe ethiek? Niet met het plaatsen van zonnepanelen in de Sahara. Dat zal gezien worden als een nieuwe vorm van kolonialisme. De meeste mensen leven bij de dag. Wij Europeanen redden ons wel.’
En dan is er nog een economische elite die miljardenwinsten heeft gemaakt, nu en in het verleden, ten koste van de planeet. In welke mate heeft bijvoorbeeld Shell een ereschuld?
‘Eerlijk gezegd geloof ik erg in een herboren Shell. Shell als een groene bedrijf. Jaag die kennis niet het land uit, maar benut ze en buig de zwarte olie om tot vormen van groene energie. Shell is niet gek. Nederland heeft een lastige verhouding met zijn eigen multinationals. Shell, Unilever, weg ermee. Maar we moeten ook nog ergens van leven.’
Maar de grootste vervuilers nemen vooralsnog niet het voortouw. ‘Investeren in kennis zou een staatszaak moeten zijn. Onderwijs, onderwijs, onderwijs. En maar hopen dat de mens zichzelf overstijgt. Dat heet beschaving. Ik weet niet of het ons zal lukken.’
Wat kunnen de kunsten doen wat dat betreft? ‘Wat kunst kan doen, is het aanreiken van verhalen. In welke vorm dan ook. Theater, film, schilderkunst. Ik denk dat de verbeelding het onvoorstelbare goed duidelijk kan maken. En dat hebben we nodig. We moeten van de klimaatverandering een aansprekend verhaal maken. De Indiase schrijver Amitav Gosh roept daar ook toe op in zijn The Great Derangement, de grote ontwrichting. Hij roept schrijvers op de zorgen om het klimaat met de pen in beeld te brengen. Ik dacht toen ik dat gelezen had: Adriaan, maak het klein en breng het terug tot een terp. Tot een meanderende rivier. En dat heb ik allemaal heel goed uitgezocht. Wat ik in KliFi beschrijf, is een rivier die zijn water niet meer kwijt kan omdat het zeewater stijgt na een hittegolf en een grote orkaan. Het achterland overstroomt. Verken ons rivierengebied en zie hoe uiterwaarden en boezem zijn volgebouwd. Denk aan de overstromingen in West-Europa van afgelopen zomer. Ik heb er in mijn boek maar een klein rampje van gemaakt, maar de vraag die ik stel – hoe gaan onze politieke leiders om met een klimaatramp? – is een grote vraag.’
Hoe aanvaardbaar is het om te genieten van een ramp die prachtig verbeeld wordt in de kunst? ‘Ja, hoe aanvaardbaar is het om de Bijbel te lezen en er niet naar te leven? Prachtige taal. Veel ellende. Als ik naar de woorden van Jezus’ Bergrede zou leven, moet ik echt al mijn bezittingen weggeven. Me laten leiden door een andere ethiek. Weinigen doen het. Nog altijd zitten de rijkste mensen op de eerste rij in de kerk. Ik ben nu bezig met een libretto gebaseerd op het Lucas evangelie. Ik lees heel veel in de Bijbel. En ik merk dat ik daar heel radicaal van wordt op mijn oude dag.’
De Bijbelse verhalen zijn heel radicaal.
‘Wat wij nodig hebben, is een mate van radicaliteit. Ik verlang enorm naar iemand die mij aanspreekt en die mij meeneemt. Zoals jonge mensen het misschien vinden bij Greta Thunberg. Dan denk ik: waar is nou iemand die mij een beetje de weg wijst. Ik hoop op een tweede Jezus, en vermoedelijk is zij een vrouw.’
Stel: Adriaan van Dis mag via de camera de jeugd toespreken. Kun jij je daartoe zetten of is de scepsis te groot? ‘Dat doe ik met scepsis en ernst tegelijk. Dan zou ik proberen te zeggen tegen jonge mensen: Het is jullie ernst? Neem het van ons ouderen over. Dwing ons onze kennis om te buigen voor the common good en niet voor ons eigen belang. Arme jeugd… ga er maar aanstaan.’
Ben je hoopvol wat dat betreft? ‘Ja. Ik heb nu met KliFi in menig bibliotheek gesprekken gevoerd en dat gaat natuurlijk allemaal via Zoom. En dan zie je zestig jonge koppies. In mij zit ook nog iets van een ware onderwijzer. Ik geloof in het delen van kennis en verheffing. Ik ben een wanhopig optimist. Ik geloof niet dat de meeste mensen deugen. Maar ik vind wel dat je je best moet doen om die goede kant te laten zien, en dat je jezelf daar voor een deel in kan trainen.’
Is niet ook de kern van de zaak dat je tot offers bereid moet zijn? ‘Ja, maar offerbereidheid is ook een luxe. Als je niks bezit, kan je ook weinig geven of laten. Europa zal meer moeten geven dan Afrika. Leg dat maar eens uit aan een bijstandsmoeder in Almere. Daarom pleit ik voor belasting. Lekker veel belasting voor de grootste vervuilers. De auto, benzine, vliegen… dokken maar.’
De voorjaarseditie van Idee ging over kapitalisme en marktmacht. Zit daar ook niet de kern van het probleem? Dat we decennialang hebben gedacht: we moet groeien. ‘Ik ben voor een beperking van de groei. Ooit heb ik een grappig gedicht geschreven voor Wim Kok dat gaat over de grenzen aan de groei. Daar heb ik toen ongelooflijk voor op mijn lazer gekregen. Want waar betalen we onze pensioenen van, waar betalen we het onderhoud van onze bruggen van, als we niet elk jaar iets meer groeien? Maar ik geloof wel dat we moeten leren langer met onze spullen te doen. Minder weggooi-cultuur. Dat we moeten leren een dikke trui aan te trekken als het wat kouder wordt. Dat we moeten leren om zorgvuldiger te bouwen en dus niet moeten kiezen voor een architectuur die twintig jaar meegaat. Bouw iets degelijks! In die zin hoop ik echt dat er een grote mentaliteitsverandering plaatsvindt. En dat we een grotere kwaliteit van leven gaan bevorderen die minder verspillend is.’
Adriaan van Dis is een geëngageerd schrijver, journalist en presentator. Zijn laatste roman KliFi. Woede in de republiek Nederland verscheen dit voorjaar bij uitge- verij Atlas Contact. De titel verwijst met een knipoog naar het genre ‘klimaatfictie’. In deze roman geeft de 84-jarige hoofdpersoon Jákob Hemmel- bahn een stem aan de genegeerde klimaatslachtoffers van een lokale overstroming, die hun toevlucht heb- ben gezocht op zijn hoger gelegen terp.
Joost Röselaers is remonstrants predikant en voormalig hoofdredacteur van Idee.
Daniël Boomsma is speechschrijver voor een ministerie en redactielid van Idee.
