Interview Josette Daemen
‘We choose freedom’, zegt Kamala Harris in haar eerste campagnevideo. Maar wat betekent vrijheid eigenlijk? We spraken de onlangs gepromoveerde politiek filosoof Josette Daemen over haar visie op vrijheid. Het interview vormt een tweeluik met ons gesprek met Annelien de Dijn, die pleit voor een democratische opvatting van vrijheid. Vrij ben je als je een stem hebt in de wetten en regels die ons regeren. Deelt Daemen die opvatting? Daemen: ‘Ik zou echt terugdeinzen voor een vrijheidsbegrip waarin we de coronamaatregelen geen beperking van de vrijheid zouden noemen.’
We kunnen vrijheid op allerlei manieren opvatten. Wat is voor jou de beste manier?
‘Ten minste vier vormen van vrijheid doen er echt toe, die zijn het verdedigen waard. Als het gaat om beslissingen over de inrichting van je eigen leven, zolang andere mensen daar niet mee belast worden, dan mogen we er echt voor staan dat niemand jou mag voorschrijven wat jij moet doen. Dat hangt samen met de bescherming van grondrechten: een overheid mag bepaalde grenzen van jouw persoon niet over gaan, zoals de keuze voor jouw eigen leven of je lichaam, wat je denkt, hoe je je uit. Die keuzes zijn aan jou. De overheid dient daar niet in te interfereren en andere mensen mogen dat in principe ook niet doen. Daarnaast is er ook de collectieve vrijheid in de vorm van democratie en de positieve vrijheid van mogelijkheden hebben om goed leven te leiden: de vrijheid om eten te hebben, een dak boven je hoofd, dat je kunt reizen. Het hoeft allemaal niet onbeperkt te zijn, maar moet er wel zijn.’
Josette denkt nog even verder na: ‘Ik kan deze vrijheden wellicht terugbrengen tot 3 dingen. Die echt negatieve individuele vrijheid als het gaat om bepaalde keuzes in de persoonlijke levenssfeer, dat zit in de grondrechten. Die collectieve vrijheid, die dus neerkomt op democratische zelfbeschikking. En de positieve vrijheid van een goed leven kunnen leiden.’
Het idee van collectieve vrijheid als democratische zelfbeschikking heet in de politieke filosofie ook wel Republikeinse vrijheid – een term die niet verwijst naar de Amerikaanse Republikeinse Partij, maar naar hoe men in het oude Rome en Griekenland keek naar vrijheid.
Hoe verhouden deze drie vrijheden zich tot elkaar?
‘Binnen het Republikeinse kamp zijn er zowel mensen die vrijheid positief definiëren als mensen die het negatief definiëren. Negatieve vrijheid op de liberale manier begrepen is uiteindelijk de afwezigheid van beperkingen. Republikeinen zeggen: het gaat om de afwezigheid van een macht die boven jou gesteld is en die jou, zonder je belangen mee te nemen, kan beperken. De afwezigheid van dominantie, overheersing. Een meer positieve versie is: vrijheid betekent democratische zelfbeschikking.’
Willen liberalen niet ook zelfbeschikking en geen dominantie?
‘Republikeinen die vrijheid zien als non-dominantie, hebben geen problemen met beperkingen of macht op zichzelf, maar met beperkingen die iemand anders oplegt zonder dat diegene jouw belangen heeft meegenomen. Met macht zonder dat er een tegenmacht is. Republikeinen vinden vrijheid compatibel met iemand die macht uitoefent, zolang er maar tegenmacht is. Terwijl zij die een meer liberale opvatting van vrijheid hebben, zouden zeggen dat elke beperking ten koste gaat van vrijheid. Maakt niet uit of die te rechtvaardigen is of dat daar tegenmacht tegenover staat, of dat het misschien mijn belang is, het gaat ten koste van mijn vrijheid. Misschien zijn er goede redenen voor de inperking, maar laten we de inperking in ieder geval niet vrijheid noemen.’
Daemen benadrukt daarom het belang van negatieve liberale begrip van vrijheid: ‘Want als we dat gaan doen, als we zo flexibel met het begrip ‘vrijheid’ omgaan, als we dat alleen maar collectief zien, dan kun je uiteindelijk bij een heel dystopische situatie uitkomen waarbij een individu helemaal niks meer kan beslissen, omdat alle vrijheidsbeperkingen gerechtvaardigd zijn.’
Om een inperking van het individu te rechtvaardigen is voor Republikeinen de enige voorwaarde dat de juiste democratische procedures zijn gevolgd.
‘Hoe zuiver en fantastisch je democratie ook werkt, je kunt er niet omheen dat er besloten kan worden om individuele vrijheid te beperken. Laten we dat beestje maar gewoon bij haar naam noemen.’ Daemen noemt de coronamaatregelen als voorbeeld: ‘Dat zijn vrijheidsbeperkingen, en stel daar nou tegenover, waarom die gerechtvaardigd zouden zijn. Dat mag, van mij mogen we vrijheid beperken, als er goede redenen voor zijn en het op een democratische manier gebeurt. Maar zeg in ieder geval niet dat het niet ten koste gaat van de vrijheid.’
Tijdens de pandemie schreef je het een en ander over vrijheid. Is er een bepaalde grens waaronder je vanuit jouw vrijheidsgedachte niet mag zakken?
‘Ja, dat komt uiteindelijk neer op in hoeverre beslissingen van de meerderheid ten koste mogen gaan van de minderheid, beslissingen van iedereen ten koste van het individu. Als we vrijheid alleen als collectief en positief bezien, en als alle beslissingen democratisch worden genomen, dan zou je het niet meer een verlies van vrijheid mogen noemen als een individu bijvoorbeeld tegen diens zin in bepaalde medische behandelingen moet ondergaan. Josette vervolgt, wijzend naar het krappe tafeltje waar we aanzitten: ‘We zouden nu ook democratisch kunnen besluiten dat wij vanaf nu op deze vier vierkante meter moeten blijven! Ik zou echt terugdeinzen voor een vrijheidsbegrip waarin we dingen als de coronamaatregelen geen beperkingen van de vrijheid zouden noemen.
Er moet altijd een grens getrokken worden tussen privaat en publiek. Want daar komt het op neer. We moeten altijd kunnen zeggen, tot hier en niet verder. Dat moment zal in elke tijd verschillend zijn. We kunnen geen universele grens stellen die in alle tijdperken kan gelden. Ik snap wel dat de beperkingen aan de individuele bewegingsvrijheid in coronatijd veel verder mochten gaan dan nu het geval zou zijn. Dat die grens toen ergens anders werd geplaatst, dat vind ik verdedigbaar.’
Josette vervolgt: ‘Het moeilijke is dat die grens an sich uit het oog verloren kan worden onder invloed van een bepaalde vorm van ofwel paniek, ofwel groepsdenken, ofwel een soort van collectieve verstandverbijstering, om het maar even bot te zeggen. Dat is tijdens corona soms wel het geval geweest. Er werden dingen redelijk gevonden waarvan ik dacht, dit gaat echt ontzettend ver. In Letland mochten ongevaccineerde parlementariërs bijvoorbeeld niet meer stemmen. Toen ik daar mijn zorgen over uitsprak bij oud-studiegenoten, bleek dat sommigen zelfs dat gerechtvaardigd vonden. Dat waren afgestudeerd politiek filosofen! Dan verlies je uit het oog dat er een grens getrokken moet worden. Ook op andere plekken trouwens. In China werden mensen in quarantainekampen opgesloten, en in Australië ook. Dat vind ik echt alle grenzen te buiten gaan.
Hoe kan je jezelf beschermen tegen die beperkingen die te ver gaan
‘Ik had gehoopt dat onze rechtsstaat eerder een grens had getrokken. Mijn antwoord zou altijd zijn geweest: de rechtstaat doet dat, want grondrechten zijn beschermd. Maar de rechtsprekende macht is heel terughoudend geweest, bijvoorbeeld met de avondklok, die uiteindelijk toch van kracht mocht blijven van de rechter. Daarvan vond ik, hier gaat de staat echt haar boekje te buiten.
Er ligt ook een bepaalde verantwoordelijkheid bij het individu om te blijven nadenken, ook in tijden dat er een appèl wordt gedaan op de nationale veiligheid en eenheid omdat er een crisissituatie is, om niet al het kritisch denken overboord te zetten. Juist in de coronacrisis is kritisch denken heel erg in een negatief daglicht komen te staan. Natuurlijk waren er mensen met ideeën die niet meer redelijk waren, die basale feiten ontkenden over dat er een virus was of dat een vaccin zou kunnen bijdragen aan een oplossing. Doordat die mensen zich op kritisch denken beriepen, werd zelf nadenken ineens gezien als iets voor ‘wappies’. Terwijl we dat denken juist wel nodig hebben, anders krijg je van die gekte als ongevaccineerde parlementariërs die van hun stemrecht worden beroofd, of een avondklok die niet gebaseerd is op enig bewijs.’
In je proefschrift schrijf je ook over welzijn. Is dat hetzelfde als een goed leven leiden, of is welzijn net wat anders?
‘Ik zie het als hetzelfde, omdat mijn definitie van welzijn een objectieve is.’ Josette legt uit: ‘Je kunt welzijn op twee verschillende manieren definiëren. Je kan het als een subjectieve kwestie zien in termen van een gevoel of verlangens: voel je je lekker, voel je je goed, vervul je jouw verlangens, je begeertes.’
‘Maar we kunnen ook een objectieve definitie geven van welzijn, los van wat mensen voelen, willen of verlangen, want er zijn gewoon bepaalde dingen die goed zijn voor een mens, ook al willen we ze niet, ook al voelen ze misschien niet zo lekker. Je kunt wel degelijk een objectieve definitie geven van welzijn en de term ‘het goede leven’. Ik zie de mens als een wezen dat kan voelen, denken, bewegen, contact kan maken met anderen. Een goed leven is wanneer je al die capaciteiten ten volle hebt ontwikkeld en benut. Dat is dus niet per se een leven waarin je al jouw verlangens bevredigt.’ Hiermee maakt Josette een onderscheid tussen dingen die objectief goed zijn voor mensen enerzijds, en dingen die mensen vooral zelf ervaren als goed. Zo is roken bijvoorbeeld objectief slecht voor de gezondheid, maar kan iemand het wel als fijn ervaren om te roken.
‘Dan is de volgende vraag, in hoeverre moet de overheid ook zo’n objectief begrip van welzijn hanteren? Daarin ben ik veel terughoudender, veel liberaler, omdat we door schade en schande wijs zijn geworden. Wanneer de overheid zelf objectief invulling gaat geven aan welzijn, dan weten we dat het helemaal mis kan gaan, dat groepen onderdrukt gaan worden, dat mensen uiteindelijk helemaal niet hun beste leven leiden.’
Je ontkent dus niet het bestaan van een subjectief welzijn.
‘De overheid doet er zelfs goed aan om een meer subjectief welzijnsbegrip te omarmen, maar dan wel gericht op verlangen, niet zozeer gevoel, omdat de overheid in een liberale staat wordt geacht om zich zo min mogelijk te bemoeien met mensen willen en zo min mogelijk te oordelen over wat iemand wil. Stel, jij gebruikt bepaalde drugs die ongezond voor jou zijn, dan zou ik als filosoof wel tegen jou zeggen, ik vind het niet goed dat je dat doet en het gaat ten koste van jouw welzijn. Maar als de overheid zou moeten zeggen, jouw leven is nu minder goed, omdat jij drugs wil, wat wij afkeuren, dan ben ik daar terughoudender in.’
Omdat dit arbitrair wordt?
‘Ja, in die zin heb ik een andere filosofische overtuiging dan politiek-filosofische overtuiging. De kans bestaat dat het uit de klauwen loopt. Dus dat de overheid zou kunnen gaan denken: we hebben nu deze drug verboden, maar uiteindelijk is alcohol ook niet goed, en eigenlijk is het ook niet goed als mensen niet sporten. Uiteindelijk escaleert het.’
Welke rol zie je dan voor jezelf als politiek filosoof weggelegd?
‘Het verhelderen van de concepten waarover we het hebben, op het moment dat er een beroep wordt gedaan op vrijheid, gelijkheid en democratie – drie knallers! Vaak is dat beroep onterecht, met een verkeerd idee van wat dat dan zou betekenen. De rol van een politiek filosoof is om conceptuele verheldering te geven, en helderheid over waarom die concepten ertoe doen. Waarom doen die waarden ertoe?’
