Koppig optimisme: interview Robbert Bodegraven

Wat betekent vrijheid voor jou? In het kader van een essayreeks van de Mr. Hans van Mierlo Stichting over de sociaal-liberale kernwaarden van vrijheid, gelijkheid en democratie sprak Idee met Robbert Bodegraven, directeur van het Humanistisch Verbond. Bodegraven deelt zijn visie op de mens, de uitdagingen van deze tijd en hoe we kunnen streven naar een samenleving die rekening houdt met zowel individuele als collectieve vrijheden. Wat betekent vrijheid echt, en hoe kunnen we dat waarborgen voor iedereen? 

Door Afke Groen en Emma Swaters

Als directeur van het Humanistisch Verbond, wat betekent het humanisme voor jou?
‘Het humanisme rust op twee poten. De eerste poot, de humaniserende poot, is de strijd tegen het nihilisme. Zeker na de Tweede Wereldoorlog hebben mensen moeite om te geloven in de aard van de mensheid om voor elkaar te zorgen, om het goede leven voor elkaar mogelijk te maken. Het humanisme strijdt tegen deze houding dat dingen niet van waarde zijn. De tweede, zingevende poot is de levensbeschouwelijke invulling. Die oeroude vraag: hoe kunnen we aan dit leven betekenis geven? Humanisten zoeken zingeving niet buiten het leven, maar in het leven – in het hier en nu. We hebben zelf de verantwoordelijkheid om betekenis te geven aan het leven. Én we hebben allemaal een opdracht om een rol te spelen in de samenleving.’

Over die strijd tegen het idee dat niets van waarde is: hebben de liberalen bijgedragen aan het ontstaan daarvan?
‘Het liberalisme als stroming heeft nogal wat afslagen genomen.’ Bodegraven wijst op de wederzijdse beïnvloeding tussen het politiek liberalisme en het humanisme: ‘het politiek liberalisme als stroming heeft ook altijd gewezen op de morele opdracht die we hebben om voor elkaar te zorgen. Adam Smith schreef naast zijn bekende Wealth of Nations, waarin hij het model schetste van een samenleving waarin individuen zoveel mogelijk autonomie hebben om welvaart te creëren, ook een boek waarin hij wees op de zorg die we voor elkaar moeten dragen en de empathie die we voor elkaar voelen. Die opdracht zit dus ook al in de kern van het liberalisme. Vandaag de dag moet je bij partijen die zich liberaal noemen soms heel diep graven om te begrijpen waarom ze zich eigenlijk liberaal noemen. De morele opdracht is weggezakt.’

Moet je bij D66 ook diep graven?
‘Soms wel.’ Bodegraven denkt hardop na en reflecteert dan op de spanning die in het sociaal-liberale denken over vrijheid zit. ‘We staan in de samenleving altijd in relatie tot anderen. Enerzijds wil je zoveel mogelijk ruimte creëren voor de enorme diversiteit aan individuen in de samenleving, anderzijds wil je de vrijheid voor die samenleving als geheel ook in stand houden. Een samenleving die te veel beperkt, wordt een samenleving die onvrij is. Maar je wil ook geen samenleving waarin vrijheden zo groot worden dat de vrijheid van die samenleving als geheel onder druk komt te staan – en dat zien we ook gebeuren.’
 
Dat laatste ziet Bodegraven weerspiegelt in de opkomst van rechts-extremistische partijen.  Hij abstraheert: ‘Er zijn twee essentiële mensbeelden. Het ene is dat waarin we de mens zien als een soort die altijd in strijd is met elkaar: als we dingen niet regelen, dan slaan we elkaar de hersens in. Het andere is optimistischer: mensen zijn in staat om voor elkaar te zorgen en rekening te houden met elkaar. Rechts-extremistische en nationalistische partijen gaan uit van dat eerste mensbeeld; dat mensen in een groep moeten leven en dat we die groep moeten beschermen, bijvoorbeeld door de grenzen dicht te gooien. In het mensbeeld dat hiertegenover staat, het humanistische mensbeeld, laten we meer diversiteit toe en meer vertrouwen in de mogelijkheden van mensen om samenhang te behouden. Maar mensen die de grenzen dicht willen gooien, willen ook vrijheid – die zeggen dat we vrijheid anders niet in stand kunnen houden.’

Wat betekent vrijheid voor de humanisten?
‘Onder vrijheid kan je van alles verstaan en wordt ook van alles verstaan. Voor sommige mensen is vrijheid: ik wil alle ruimte om mijn leven zo te kunnen leiden als ik wil. Ik wil altijd aandacht krijgen, en het liefst ook gelijk krijgen. Als dat de definitie van vrijheid is, dan heb ik daar een groot probleem mee. Voor mij is vrijheid relationeel: vrijheid die positieve vrijheid [mogelijkheden om te kiezen en het leven in te richten, red.] voor mensen optimaliseert – met zorg. Als we die positieve vrijheid serieus willen nemen, dan is de democratie de enige staatsvorm die daarbij past. Want wie bepaalt de invulling van positieve vrijheid? In een democratie bepaal je dat met elkaar. Dat is ongelofelijk moeilijk. Een democratie werkt alleen als burgers actief deelnemen en burgerschap serieus nemen. Ze gaat altijd ten onder als de burgers haar niet meer zo serieus nemen.’

Is dit besef er te weinig in Nederland?
‘Ja. In zijn nieuwe boek wijst Tom van der Meer [politicoloog, red.] erop dat politiek niet meer draait om waar politieke partijen voor staan. Politici moeten duidelijk maken wat hun centrale waarden zijn, en mensen hierin meenemen. Daarin falen politici in Nederland, en ik neem ze dat kwalijk. Maar het zijn niet alleen politici, want burgers moeten ook zelf wat doen. Wij moeten als mensen en als Humanistisch Verbond ook duidelijk maken voor welke waarden we staan en hoe we die in de praktijk kunnen brengen.’ 
 
Bodegraven wijst erop dat juist politieke partijen alternatieven kunnen bieden. 
‘Politieke partijen vertegenwoordigen politieke filosofieën waar goed over nagedacht is en die tot verschillende inrichtingen van de samenleving leiden. Er zijn alternatieven en die moet je bieden aan mensen. Als mensen dat niet meer zien omdat we het daar niet over hebben, maar wel over of iemands haar goed zit, over wie de slimste quotes bedacht of over smerige spelletjes in debatten, dan is dat buitengewoon ernstig. Dat is niet de manier om mensen te helpen burgerschap en politiek serieus te nemen. De democratie kan alleen overleven als we een open en redelijk debat voeren over waarden en de keuzes die daarmee samenhangen. Daarin wordt diversiteit vertegenwoordigd.’ 
 
Bodegraven benadrukt dat niet iedereen dezelfde verantwoordelijkheid heeft. ‘Ik vind het te makkelijk om te zeggen dat burgers er niks aan kunnen doen, omdat de politici het verkeerd doen. Als burgers hard roepen dat ze individuele autonomie willen, hebben ze ook de verantwoordelijkheid om na te denken over welke inrichting van de samenleving dat mogelijk maakt. En als burgers daarin lui zijn, dan is dat ook verwijtbaar aan de burgers. Natuurlijk, de context van iemand doet ertoe, van mensen die keihard moeten werken om alleen al het hoofd boven water te houden kan je minder inspanning verwachten. En politici moeten duiding bieden aan burgers, zodat ze ook wat te kiezen hebben.’  

Hoe komt het dat burgers daar vandaag lui in zijn geworden?
‘Bodegraven wijst op het boek Alkibiades van Ilja Leonard Pfeiffer, waarin de auteur de democratie in het oude Athene analyseert. ‘Ik denk dat het te maken heeft met een gebrek aan publiek debat en een gebrek aan onderwijs. Een gebrek aan investering in de moeite die het kost om een democratische rechtsstaat in stand te houden. Als je daar te lang niets aan doet, verliezen burgers hun interesse. Neem de voorstellen om te bezuinigen op de NPO; een publieke omroep is essentieel om de democratie en rechtsstaat in stand te houden. De vrije pers moet dan wel haar verantwoordelijkheid serieus nemen. Ik zie voortdurend in de media dat heel Nederland nu een rechts kabinet zou willen onder leiding van Wilders. Volgens mij is dat niet de juiste analyse van het democratische proces dat we doorlopen hebben. Media zijn daar niet kritisch genoeg.’ 

Sommige analisten vinden dat we de democratie en rechtsstaat even opzij moeten zetten om het klimaat te redden. Staan we voor een onmogelijke keuze?
‘‘De klimaatcrisis, de ecologische crisis en de ongelijkheidscrisis zijn geen losstaande crises. Ze hangen met elkaar samen. Juist omdat ze zo complex zijn, heb je een democratie waarin de diversiteit aan opvattingen en meningen kunnen samenkomen hard nodig. Heel complexe crises kun je niet vanuit één invalshoek oplossen.’ Het is dan ook een illusie, stelt Bodegraven, om te denken dat we crises sneller oplossen als we een groep wijze mensen zich erover laten beslissen. ‘Daar zit een groot dilemma, want de democratie is vertragend en die vertraging kunnen we ons niet veroorloven. Toch ben ik ervan overtuigd dat het democratische systeem de beste papieren heeft om de samenhangende crises op te lossen, want juist de complexiteit heeft diversiteit nodig. 

Hoe voer je een democratisch gesprek waarin die diversiteit de ruimte krijgt?
‘Als je complexe problemen wil bespreken en democratisch tot oplossingen wil komen, heb je een open dialoog nodig waarin we naar elkaar luisteren en elkaars argumenten wegen. Dat zijn we helemaal verleerd. In het publieke debat zien we vooral tegenstellingen uitvergroot worden. Dit hangt ook samen met die individuele autonomie die mensen willen: we willen allemaal gehoord worden en gelijk krijgen. We zijn er niet op uit om overtuigd te worden door de ander; we zijn erop uit om de ander te overtuigen. Dit ondermijnt de democratie. Het is echt ongelooflijk belangrijk dat we daarin gaan leren en dat we daar nu gaan bijsturen.’  

Je hebt jezelf eens een ‘koppig optimist’ genoemd. Toch klink je niet zo optimistisch.
‘Ik zie dat we in enorme crises leven, dat het niet goed gaat. De term ‘koppig optimist’ komt van Christiane Figueres, een Costa Ricaanse diplomate die het Klimaatakkoord van Parijs uit het vuur sleepte. Het koppige zit erin dat ik heel goed zie hoe slecht we ervoor staan: de ongelijkheid is gigantisch, de klimaatcrisis enorm, de migratiecrisis, een gezondheidscrisis. Dat geeft weinig reden tot vrolijkheid. Tegelijkertijd heb ik twee keuzes: ofwel ik geef het op, ik word pessimistisch en nihilistisch, ofwel ik kies ervoor om bij te dragen aan de oplossing. Niet omdat ik denk dat het wel goedkomt, maar omdat het mijn verantwoordelijkheid is. Ik verwacht niet dat ik de oplossingen in mijn leven zal zien, maar daar lig ik niet wakker van. Ik lig er wakker van als mensen het opgeven om bij te dragen aan het goede. Ik leef voor mijn bijdrage aan die democratische samenleving waarin we in diversiteit werken aan menswaardigheid, gelijkheid, zorg voor elkaar en empathie. Die samenleving, als mensen daarvan afhaken, daar lig ik wakker van.’

Robbert Bodegraven is directeur van het Humanistisch Verbond. Daarvoor stond hij aan het hoofd van het Wetenschappelijk Bureau GroenLinks en was hij directeur beleidsbeïnvloeding en campagnes bij War Child. Hij studeerde literatuur in Utrecht.

Afke Groen is directeur van de Mr. Hans van Mierlo Stichting, en gepromoveerd politicoloog. Emma Swaters was stagiair bij de Mr. Hans van Mierlo Stichting, en is masterstudent Politieke Wetenschappen aan de Universiteit Leiden.