Interview Michael Ignatieff

‘Zet je naam op een stembiljet en stel je verkiesbaar’ 
 
Niet het populisme, maar de arrogantie van het ‘eigen gelijk’ van liberalen is momenteel het grootste politieke probleem. Dat stelt de Canadese historicus en oud-politicus Michael Ignatieff in een gesprek met Idee. De opdracht voor liberalen is dan ook om te luisteren naar wat mensen nodig hebben en het onrecht aan te pakken dat voortvloeit uit de kapitalistische economie. Daarvoor zijn politici nodig die de politiek weer als een roeping zien, in plaats van als carrière, vindt Ignatieff. ‘Tegen alle jonge mensen zeg ik: ga niet in een café zitten klagen over de problemen in de wereld, maar stel je verkiesbaar en overtuig je medeburgers dat jij een oplossing hebt.’ 

Door Suzanne van den Eynden 
 
In een podcast over uw politieke carrière zegt u onomwonden: ‘ik haat het om beroemd te zijn’. Maar u reist nog steeds de wereld over om te spreken. Is beroemd zijn echt zo vervelend?
Ignatieff lacht: ‘Dit klinkt als een vraag die mijn vrouw me van tijd tot tijd stelt! Ik reis, schrijf en spreek omdat ik een ambitieus persoon ben en op deze manier mee blijf doen. Maar als politicus bekend zijn, herkend worden op straat, is een mixed blessing. Het ingewikkelde vond ik het voortdurende gevoel een dubbelganger te hebben: mensen kenden mij alleen van het beeld dat ze van me hadden, ze wisten niet wie ik echt ben. Ik voelde me een gevangene van het beeld dat anderen van me hadden.
Bovendien: de fouten die ik maakte als journalist, schrijver en docent, waren alleen schadelijk voor mijzelf en mijn eigen reputatie. In de politiek, en zeker als partijleider, ben je verantwoordelijk voor iederéén in de partij. De doelen en belangen van de partij staan altijd en overal voorop. Tijdens mijn colleges zei ik precies wat ik wilde, wanneer en hoe. In de politiek lag elke lettergreep die ik uitsprak, onder een vergrootglas, ik moest voortdurend op mijn woorden letten. Dat vond ik behoorlijk stressvol.’
Ignatieff verheft zijn stem en zegt dan iets dat hij tijdens het interview meerdere keren zal herhalen: ‘Laat me heel duidelijk zijn: ik wil dat dit op geen enkele manier klinkt als een klaagzang! Ik vond mijn politieke carrière een onvergetelijke ervaring en ik moedig elke jongere aan om zijn of haar naam op een stembiljet te zetten. Ja, het was stressvol, maar een heleboel dingen in het leven zijn stressvol. Get over it!’
 
Is het feit dat politici altijd vanuit partijbelang spreken, niet een van de zaken waar mensen genoeg van hebben? Ze weten niet meer waar politici nu echt voor staan.
‘Dat klopt, en terugkijkend ben ik inderdaad wat te voorzichtig geweest. Ik was een beginnend politicus. Politici die meer ervaring hebben, durven meer van zichzelf te laten zien. Maar ik had ook het gevoel dat ik niets te zeggen hád, dat onze ‘liberale voorraadkast’ leeg was. En het duurde een tijdje voordat ik begreep hoe leeg. Zo lang ik me kan herinneren, ben ik liberaal – ik kom immers uit een liberaal gezin, mijn ouders werkten voor de overheid. De overtuiging dat het liberalisme de enige juiste, verstandige ideologie is, kreeg ik met de paplepel ingegoten. En als je denkt de wijsheid in pacht te hebben, wordt de enige boodschap naar buiten toe: vertrouw er maar op dat ik weet hoe het zit. Dat werd de kernboodschap van de liberalen en dat was natuurlijk niet goed genoeg. Ik ging de politiek in vlak na de financieel-economische crisis van 2008, toen miljoenen mensen aan de rand van de afgrond stonden. Het duurde te lang voordat ik inzag hoe ernstig hun situatie was. Ik had onvoldoende oog voor de nieuwe zorgen en dilemma’s waar mensen mee worstelden.’
 
Geldt het probleem van de ‘lege voorraadkast’ voor liberalen in het algemeen?
‘Ja. De consensus onder liberalen is dat de extreme partijen het belangrijkste politieke probleem zijn. Uiterst links, zoals Mélanchon in Frankrijk, of extreemrechts, zoals de AfD in Duitsland, Meloni in Italië, Orban in Hongarije en Wilders in Nederland. Maar het enige probleem, de enige relevante vraag als het gaat om de extreme partijen, is: respecteren ze de rechtsstaat? Ze kunnen onzin verkondigen, we kunnen een hekel aan ze hebben, maar daar gaat het niet om. Het enige belangrijke is: houden ze zich aan de rechtsstaat, ja of nee. De problemen in het politieke midden zijn veel complexer.’ 
 
Welke problemen zijn dit? 
‘Liberalen lijden aan epistemologische arrogantie. We zijn ervan overtuigd dat onze politiek rationeel, bewezen en redelijk is. We beschouwen de partijen rechts en links van ons als irrationeel en radicaal. We raakten ervan overtuigd dat iedereen net als wij denkt, en zijn teleurgesteld als dat niet blijkt te zijn. Maar aan beide uiteinden van het politieke spectrum zeggen mensen: wij vertrouwen die zogenaamde verstandige mensen niet meer en we zijn het zat dat zij doen alsof ze de enige zijn die begrijpen hoe het zit. Zij bemerkten veel eerder dan wij de groeiende kloof tussen theoretisch en praktisch opgeleiden en de groeiende weerzin tegen de culturele revoluties sinds de jaren ’60: feminisme, homorechten, immigratie. Deze drie ontwikkelingen veranderden onze samenlevingen in multiculturele, pluralistische democratieën. Persoonlijk vind ik dat een groot goed en een enorme verbetering. Maar een aanzienlijk deel van de mensen voelt angst voor deze ontwikkelingen: voor de invloed van seksuele bevrijding op het gezinsleven, voor de gevolgen van immigratie voor de onderlinge verbinding in landen. Liberalen waren de pioniers in de zogeheten inclusieve revolutie – en nogmaals, het is het beste dat we hebben gedaan. Maar we hadden geen oog voor de weerstand die dit opriep en de politieke problemen die hieruit voortvloeiden.’ 
 
Waarom werd die weerstand een politiek probleem?
‘Het waren de middenpartijen die de verzorgingsstaat oprichtten, met liberalen en sociaaldemocraten. Zij maakten ook die revoluties mogelijk. Maar die revoluties verdeelden de politieke achterban die deze omwentelingen mogelijk had gemaakt. Zwarte mensen gingen zich identificeren als zwart, homo’s als homo. Het vermogen van middenpartijen om deze groepen bijeen te houden, is door onze eigen inspanningen ondergraven. We hebben dus het nodige om over na te denken – wat op geen enkele manier betekent dat we de genoemde revoluties moeten terugdraaien! Gelijkheid, inclusiviteit en pluralisme zitten diepgeworteld in de geschiedenis van Europa en in de moderne politiek. Maar veel mensen hebben een hekel aan die gelijke, pluralistische en inclusieve samenleving. Onze uitdaging voor de 21^ste eeuw is om dat te begrijpen en hier op een goede manier mee om te gaan.’
 
Wat vraagt dit van liberalen? 
‘We zijn nu vervallen in politieke correctheid. Als je je zorgen maakt over migratie ben je een racist. Als je je zorgen maakt over wat seksuele gelijkheid en feminisme betekenen voor het gezinsleven, ben je een seksist. En soms is dat ook waar – er zijn racisten en seksisten en dat mogen we nooit accepteren. Maar we moeten ophouden met het uiten van beschuldigingen richting mensen zonder dat we met ze in gesprek gaan. Ten grondslag aan hun zorgen ligt namelijk angst. Angst voor de verandering waar wij als theoretisch opgeleide mensen in de middenklasse de voordelen van genieten. Politiek is het managen en bediscussiëren van en richting geven aan verandering, want verandering stopt niet.
 
We kunnen de politieke strijd niet winnen door tegen mensen te zeggen hoe ze moeten denken. We moeten aan de slag, en dat is niet makkelijk. Neem immigratie: het is een volkomen legitieme vraag hoeveel immigranten een land per jaar kan ontvangen en hoe we ze gaan integreren in de samenleving. We moeten dit beschouwen als een sociaal-economisch vraagstuk met praktische implicaties, niet als een religieuze of morele kwestie. Ons falen om dit vraagstuk aan te pakken, is dodelijk voor de beperkte consensus dat immigratie de beste oplossing is voor ons teruglopende geboortecijfer. Middenpartijen moeten dus streng controleren aan de grens om illegale migratie tegen te gaan – dat is namelijk een uitnodiging tot uitbuiting – en tegelijkertijd legale migratie goed reguleren. Op dit moment regelt geen enkel land migratie op een fatsoenlijke manier en dat schaadt de liberale democratie, omdat dit ruimte geeft aan extreemrechts om met ongrondwettelijke en inhumane oplossingen te komen. Middenpartijen hebben nagelaten om de vraag te stellen: in wat voor land willen we wonen, wat voor toekomst willen we met elkaar? Het ontbreken van deze vraag maakt mensen zo bang voor migratie.’ 
 
In een van uw essays schreef u dat conflict de liberale democratie kan helpen verbeteren, maar dat liberalen bang zijn voor conflict. Waarom is dat zo? 
‘Iedereen is bang voor conflict, en terecht – het kan altijd gewelddadig worden. Ik heb in de jaren ’60 vaak gedemonstreerd tegen de Vietnamoorlog en ik herken de bezorgdheid dat iemand ineens iets stoms doet. Maar niet alle democratische politiek moet plaatsvinden in het parlement. Demonstraties, marsen, sit-ins en burgerlijke ongehoorzaamheid zijn een wezenlijk deel van liberale democratische politiek. De eerste liberalen, zoals Tocqueville, waren hier doodsbang voor. Zij waren getraumatiseerd door de Franse revolutie, waar de macht van het volk uit de hand liep, leidde tot een bloedbad en de revolutie uiteindelijk mislukte. De uitdaging voor liberalen was sindsdien om de stem van het volk het politieke systeem binnen te brengen zónder revolutie. Sindsdien is het liberalisme anti-revolutionair. In de twintigste eeuw ontstond vreedzaam protest van onder meer vakbonden, vrouwen en zwarte mensen. Vreedzaam protest buiten het parlement bleek een waardevolle aanvulling op de liberale democratie.’
 
Hoe ziet het liberalisme van de 21^ste eeuw eruit?
‘Dit liberalisme is anti-revolutionair, maakt ruimte voor vreedzaam protest en heeft als belangrijkste opdracht om de rechtsstaat te beschermen. Daarnaast moeten we stoppen met onze epistemologische arrogantie, de illusie dat wij de waarheid in pacht hebben. We moeten luisteren naar en praten met mensen, waarbij het grote verschil tussen liberalen en populisten is dat wij níet denken dat mensen het altijd bij het rechte eind hebben. Een liberaal verzet zich tegen de overheersing door de meerderheid omdat zij de minderheid moet beschermen. 
Daarnaast – en dat ontbreekt echt in mijn generatie liberalen – moeten we veel meer aandacht hebben voor het onrecht dat voortvloeit uit de kapitalistische economie. Er zijn zaken die we nooit aan de markt moeten overlaten, zoals gezondheid, onderwijs en veiligheid. Er kan best particuliere gezondheidszorg bestaan, mits er altijd voldoende, kwalitatief goede, publieke gezondheidszorg is voor iedereen. In tegenstelling tot socialisten zijn liberalen niet tegen kapitalisme, mits het zich houdt aan de principes van verdelende rechtvaardigheid.’ 
 
Eén van uw favoriete citaten is van Franklin Delano Roosevelt: ‘We have nothing to fear but fear itself’. Welke inspiratie kunnen liberalen hieruit halen?
 ‘Angst is een van de grootste uitdagingen voor de politiek. Angst voor klimaatverandering, voor toenemend geweld, voor ontwrichting van de samenleving, voor technologie die onze banen overneemt. We praten onszelf graag de put in, en de enige manier om eruit te komen is om datgene waar we bang voor zijn, te ontleden en na te gaan wat we waar op dit moment aan kunnen doen. We hebben leiders nodig die tegen mensen zeggen: ik begrijp dat je bang bent, ik ben ook bang, je bent niet gek! Ik kan niet al je angsten wegnemen, maar dit is wat we samen kunnen doen. Vaclav Havel zei: hoop is niet de verwachting dat iets goedkomt, maar de overtuiging dat er iets gedaan moet worden, onafhankelijk van hoe het uitpakt. Wat ons moet drijven, is niet de afweging of iets gaat werken of niet, maar de moed om het juiste te doen, ook als je niet zeker weet of het lukt.’
 
U spreekt in de eerdergenoemde podcast de hoop uit dat politiek weer een roeping wordt. Wat is daarvoor nodig?
‘We moeten dan eerst begrijpen wat een roeping is, namelijk: datgene doen wat volgens jou het juiste is en daar vol voor te gaan. En het probleem is dat politiek momenteel voornamelijk gezien wordt als een carrière, een manier om beroemd te worden. Maar politiek betekent dat je een enorme morele verantwoordelijkheid hebt voor je medeburgers. 
Dus als je het gevoel hebt dat de samenleving oneerlijk is: zet je naam op een stembiljet en stel je verkiesbaar. Ga niet in een café zitten klagen, maar overtuig je medeburgers dat je een oplossing hebt. En realiseer je dat je kunt verliezen. Ik zat zes jaar in de politiek en ik verloor. Maar ik zou het zo weer doen.’ 
 
Bio
Michael Ignatieff (1947) is schrijver, historicus en voormalig rector van de Central European University in Boedapest. Van 2008 tot 2011 was hij leider van de Canadese Liberal Party en oppositieleider. Hij publiceerde onder meer Troost: als licht in donkere tijden (2021).