Interview Kalypso Nicolaïdis

‘Ik wil een Woodstock voor Europese politiek’

Een permanent burgerforum als de vierde bestuurstak van de Europese Unie moet burgers meer invloed geven op de Europese politiek. Dat stelt de Frans-Grieks-Britse hoogleraar internationale betrekkingen Kalypso Nicolaïdis in een gesprek met Idee. De opdracht voor progressieve partijen is volgens haar daarnaast om de agenda van eerlijkheid en rechtvaardigheid opnieuw vorm te geven en daar de juiste woorden voor vinden. ‘We kunnen niet langer aankomen met alleen ‘het is goed voor de planeet’ terwijl een directeur 2250 keer het minimumloon verdient.’

Door Suzanne van den Eynden en Afke Groen

De eerste afspraak moet op het laatste moment worden verzet: Kalypso Nicolaïdis is op reis en zit in een bus. In het voortdurende gegoochel met haar vele verplichtingen – ‘as women do’, voegt ze er met een kameraadschappelijke knipoog naar de interviewers aan toe – was de busreis even aan haar aandacht ontsnapt. Een week later spreken we haar alsnog, online vanuit Oxford; een van de plekken die voor de Frans-Grieks-Britse hoogleraar internationale betrekkingen ‘thuis’ is. Ze is verbonden aan het European University Institute in Florence en Oxford University, was hoogleraar aan Harvard University en de École Nationale d’Administration in Parijs en adviseerde onder meer het Europees Parlement, de Europese Commissie en de Nederlandse en Britse regering. Ze doet onderzoek naar Europese integratie, democratie, internationale handel maar ook naar postkolonialisme, theatres of recognition en transnational legal empathy.

Op het moment van het interview moeten de Europese verkiezingen nog gehouden worden, maar de peilingen wijzen ook bij deze verkiezingen op een stijgend aantal zetels voor de extreemrechtse en rechts-conservatieve politieke families in het Europees Parlement. Wat betekent dit voor de democratie in Europa? Welke opdracht brengt het mee voor progressieve partijen? En welke rol zouden de begrippen demoicracy en planetary politics moeten spelen in de Europese politiek, waar Nicolaïdis in haar werk voor pleit?

Theatres of recognitio, transnationl legal empathy – het klinkt fascinerend! Wat bestudeert u hier precies?
‘Als er een lijn zit in mijn onderzoek, is het die van wederzijdse erkenning; hoe leven burgers met elkaar samen, met al hun onderlinge verschillen? Échte erkenning gaat verder dan alleen tolerantie, waar we te vaak genoegen mee nemen als het gaat om de omgang met verschillende groepen binnen een samenleving of met andere landen. Erkenning betekent dat we altijd meer over elkaar willen leren. Het maakt ruimte voor wederzijdse empathie en maakt het veel makkelijker om onze verschillende gewoontes, angsten of verlangens te accepteren. Filosofisch is het waarschijnlijk de meest ambitieuze invulling van het liberalisme, maar het kan ook vertaald worden in wetgeving en bestuur. Dan komen we op het terrein van legal empathy.

‘Mensen denken vaak aan harmonisering als ze aan Europese integratie denken: stap voor stap nemen we dezelfde regels aan in Europa. Maar de gemeenschappelijke markt, die het startpunt vormde van de Europese integratie en nog altijd haar kern vormt, was eigenlijk veel meer op het principe van legal empathy gebaseerd. Franse artsen die naar Nederland komen, hoeven hun studie geneeskunde niet over te doen; hun Franse diploma wordt erkend. Legal empathy betekent dat de rechters, Kamerleden of beroepsverenigingen die zulke afspraken maken, bekend raken met elkaars regels en wetten. Dat ze de twee systemen met elkaar vergelijken, zoeken naar hoe ze die met elkaar kunnen verenigen en bepalen wat het maximale verschil is dat ze acceptabel vinden. En elkaar dan wederzijds erkennen als gelijkwaardig. Dit vereist dat we niet vasthouden aan de overtuiging dat ons eigen systeem het beste is, maar dat we ons verplaatsen in het systeem van een ander land. Kunnen we leven met onze verschillen en zijn onze systemen nog verenigbaar?’

Partijen met weinig empathie voor ‘de ander’ lijken juist flink te gaan groeien. De radicaal-rechtse politieke families staan op groei en de christendemocraten presenteren plannen voor minder klimaat- en strenger migratiebeleid. Wat zijn volgens u de belangrijkste oorzaken van deze verrechtsing in Europa?
‘Ik kan me voorstellen dat jullie je als D66 ook het hoofd hebben gebroken over deze vraag na de verkiezingen in Nederland! Een eenvoudig antwoord is er niet; er zijn alleen grote lijnen. We weten allemaal dat deze kiezers gevoelens van wrok koesteren omdat ze zich onheus behandeld voelen door hun nationale regering. Europa versterkt dat in hun ogen door beslissingen te nemen die goed zijn voor groepen waar zij geen deel van uitmaken – zoals de milieuactivisten of grote bedrijven. Mensen met dergelijke grieven kunnen zich binnen de publieke sfeer terugtrekken in echokamers waarin ze voornamelijk mensen spreken met dezelfde gevoelens en ideeën en ze niet makkelijk met andere meningen worden geconfronteerd. Het ideaal van wederzijdse erkenning tussen mensen raakt ondergesneeuwd. Natuurlijk is het moeilijk om open te zijn als mensen naast boos vooral bang zijn voor de toekomst. Mensen stemmen eerder voor antisysteempartijen die het verleden idealiseren in plaats van het progressieve of linkse idee dat we gezamenlijk kunnen werken aan een betere toekomst. In die sfeer worden zondebokken gevonden, of dat nu de armsten zijn, die met hun sociale rechten het systeem zouden ‘misbruiken’, of de vreemdeling die misbruik zou maken van ‘onze’ gastvrijheid.
Wanneer ze aan de macht zijn, kunnen extreemrechtse partijen overigens niet anders dan de ijzeren wet van de demografie erkennen dat we buitenlanders nu eenmaal nodig hebben om het vuile werk te doen en voor ons pensioen te betalen. Zie de immigratiecijfers onder de Italiaanse premier Meloni: die zullen een half miljoen bereiken in 2026.’

Hebben progressieve partijen bijgedragen aan de groei van extreemrechts?
‘Zij hebben zich veel te veel geconcentreerd op sociaal-culturele onderwerpen en te weinig op sociaal-economische onderwerpen en verdelende rechtvaardigheid. In 2023 verdiende Carlos Tavares, eigenaar van autobedrijf Stellantis, 2250 keer het Franse minimumloon en 518 keer het gemiddelde salaris in zijn bedrijf. Dat maakt mensen zo boos. Onderzoek laat zien: als je de zogenaamde ‘achterblijvers’ beschermt of compenseert, dan kunnen extreemrechtse partijen minder goed profiteren van culturele en economische onzekerheden. Progressieve partijen hebben een bepaald type kapitalisme getolereerd dat tot enorme ongelijkheden en bestaansonzekerheid leidt, binnen én tussen landen. Dat vervreemdt ook jonge kiezers, die daartegen in opstand komen.’


Zit er ook een probleem in de manier waarop de EU wordt bestuurd?
‘Het probleem is niet zozeer de institutionele inrichting van de EU, maar het gevoel van onmacht van de burgers. Als burgers niet het idee hebben dat ze enige invloed hebben op wat hun overheden doen, dan wordt dit gevoel door de EU nog eens enorm vergroot. De EU heeft haar best gedaan om het gat te overbruggen met onder meer de zogeheten Conferentie over de Toekomst van Europa in 2021 en 2022. Zeker, dat was een geweldig experiment met burgerberaden, maar onbekend bij het grote publiek. Het probleem is dat dergelijke initiatieven niet voorbij het stadium van consultatie komen. Er is geen innovatieve strategie voor een breed publiek debat, buiten een kleine cirkel van belanghebbenden.’

Waarom doet de EU niet beter haar best om burgers te betrekken? Wil ze het niet of kan ze het niet?
‘Dat is een goede vraag, zonder eenvoudig antwoord. Enerzijds heeft het denk ik te maken met het simpele feit dat niemand graag macht wil opgeven. Bureaucraten bepalen graag hun eigen agenda en maken gebruik van de expertise en ervaring die ze al in huis hebben. En parlementariërs zéggen wel dat ze burgers willen betrekken, maar dat blijft vaak bij lippendienst. Als het over burgerberaden gaat, denken ze toch vaak: ik heb het mandaat van tienduizenden kiezers, een veel legitiemere status dan die paar burgers die random geselecteerd zijn door een algoritme. Ze realiseren zich vaak niet dat je met zulke burgerfora een veel betere afspiegeling van onze samenleving als geheel krijgt. Sterker nog, ze betwisten dat omdat het een bedreiging vormt voor hun eigen legitimiteit.
Anderzijds, zelfs áls je burgers wílt betrekken, is dat nog niet zo eenvoudig. Hoe zorg je dat mensen tijd willen besteden aan politiek? Instituties missen het vermogen om de wereld van kunst, theater, muziek en andere vormen van expressie te betrekken – vormen waarin mensen zich misschien makkelijker politiek kunnen uiten. Ik droom van een jaarlijks Woodstock voor Europese politiek, een enorm festival met optredens en politieke discussies.

‘Na het Nederlandse ‘nee’ in het referendum over de Europese grondwet in 2005 heb ik meegewerkt aan een onderzoek van jullie Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid naar de lessen die we hieruit kunnen trekken. We kwamen daar met het idee van ‘preferenda’ in plaats van referenda. Bij een referendum is de keuze alleen ‘ja’ of ‘nee’, terwijl veel mensen iets hebben van ‘tja, misschien is het niet óf óf…’. Bij een preferendum krijgen mensen verschillende opties gepresenteerd en kunnen ze hun voorkeur uitspreken. Preferenda zijn veel subtieler en bieden meer ruimte voor nuance. We moeten blijven innoveren in de manier waarop we burgers betrekken.’


Wat vraagt dat van politici?
‘Deels de politiek relevanter maken voor het leven van mensen, deels mensen het gevoel geven dat ze niet machteloos zijn en dat het systeem ook voor hen wel degelijk eerlijk kan werken. Het vraagt ook iets van de manier waarop we spreken over zaken als klimaat en rechtvaardigheid tussen generaties en tussen sociale klassen. Dit moet onderwerp zijn van diepe, democratische discussies, en die discussies moeten we faciliteren en voeden. Dat begint onder andere bij het onderwijs. Scholen moeten aan democratie gaan dóén! Als een school geverfd moet worden, moet de leiding alle leerlingen betrekken bij de vraag welke kleur deze moet krijgen. Zo leren kinderen dat hun stem telt en ontwikkelen ze een democratische inborst. En uiteindelijk hebben we een veel betere deliberatieve democratie nodig in Europa: burgerfora waarin burgers met elkaar in debat gaan over grote thema’s, op een manier die de hele samenleving kan volgen. Ten tijde van het burgerforum over abortus in Ierland werden in elke pub levendige discussies gevoerd over het onderwerp waar het burgerforum die dag mee bezig was.’

Is dat wat u ‘demoicracy’ noemt?
‘Demoi is het meervoud van demos (volk, red.) in het Grieks. Het idee van demoicracy is dat de EU een unie van volkeren is die gezamenlijk regeren, maar niet als één. Het streven naar één Europees volk is niet alleen onrealistisch, maar ook gemakkelijk. Demoicracy is veeleisend: daarvoor is een web van horizontale verbindingen nodig tussen burgers in verschillende landen, om te groeien van louter ‘naast elkaar bestaan’ naar wederzijdse erkenning. Voor een echte demoicracy hebben we dus transnationale burgerfora nodig, waarin burgers uit verschillende landen met elkaar in discussie gaan en uiteindelijk beslissingen nemen. Een permanent burgerforum moet de vierde bestuurstak worden van de Europese Unie. Dit is wat we bepleiten in ons project De Democratische Odyssee.

Hoe krijgen we burgers hier warm voor, zeker gezien de groei van partijen met een sterk anti-Europa sentiment?
‘Het is interessant dat sommige extreemrechtse partijen óók oproepen tot meer invloed van burgers. Met deze ideeën komen we dus een beetje op hun terrein, maar dan vanuit het oogpunt van rechtvaardigheid en solidariteit in plaats van vanuit uitsluiting en terugtrekking. Om ‘translokale’ verbanden te realiseren, kunnen we kijken naar het voorbeeld van steden. We hebben een groot netwerk van honderden steden die met elkaar samenwerken in de hele EU. Daar kunnen we van leren. Er is alleen nog een hoop werk te doen. Het glas is nog halfleeg.‘Overigens kunnen we ook een hoop leren van democratische innovatie in andere delen van de wereld. In Europa hebben we er een handje van om anderen te vertellen hoe het moet, maar natuurlijk hebben veel landen in de wereld geëxperimenteerd met manieren om mensen te betrekken bij plaatselijke beslissingen. In Libanon is de staat nauwelijks aanwezig, maar zorgt een netwerk van NGO’s en burgers voor lokale publieke goederen. In Spanje zijn burgers nauw betrokken bij het aanpakken van de wooncrisis. Als we democratische geopolitiek willen vormgeven, dan zou de EU de rollen eens moeten omdraaien en aan de rest van de wereld moeten vragen wat we moeten doen.’

U pleit ook voor planetaire politiek. Wat houdt dit in?
‘Of het nou conservatisme, socialisme of liberalisme is, gangbare politieke ideologieën hebben groen beleid slechts als één onderwerp op de agenda. Maar vandaag bewegen we naar een wereld waarin de planeet en de planetaire grenzen zelf centraal staan in een ideologisch conflict. Jonge mensen kijken al op deze manier naar de politiek: wat hebben ideologieën te zeggen over de planeet? Planetaire politiek vertrekt vanuit de gedachte dat mensen binnen een democratie allereerst de verantwoordelijkheid hebben voor de planeet. Ik denk dat we geen andere keuze hebben dan politiek op deze manier te begrijpen.’

Is het ideaal van planetaire politiek niet steeds verder uit zicht? Extreemrechtse partijen ontkennen het klimaatprobleem en premier Rutte vond dat we wel moeten kunnen blijven barbecueën.
‘Het verdedigen van de barbecue wordt echt een macho-ding hè? Macron doet er ook al aan mee. Het zou leuk zijn als het gewoon grappig was, maar in feite herinnert het ons eraan dat er echt moeilijke keuzes te maken zijn. Eerlijk gezegd denk ik niet dat de meeste gewone mensen een heilig recht op barbecueën willen verkondigen; ze maken zich zorgen om de toekomst van hun kinderen. En tegelijkertijd maken ze zich zorgen dat ze voor deze toekomst veel meer offers zullen moeten brengen dan de baas die 2250 keer het minimumloon verdient. De opdracht voor progressieve partijen is om de grote ongelijkheid en de vele onrechtvaardigheden in de samenleving aan te kaarten. Ik denk dat mensen de grootste hekel hebben aan oneerlijkheid. Is het niet zo dat we als kinderen na ‘mama’ en ‘papa’ leren zeggen: ‘het is niet eerlijk!’. Mensen hebben een diepgewortelde behoefte aan rechtvaardigheid en progressieve partijen moeten de agenda van eerlijkheid en rechtvaardigheid opnieuw vormgeven, en daar de juiste woorden voor vinden.’

Afke Groen is directeur van de Mr. Hans van Mierlo Stichting. Suzanne van den Eynden is wetenschappelijk medewerker bij de Mr. Hans van Mierlo Stichting en hoofdredacteur van Idee.