Interview met Sophie van Gool

Sophie van Gool is mede-oprichter van het bedrijf Salaristijger, columnist bij het FD en co-host van de podcast I’m speaking. Haar ervaringen, inzichten en achtergrond als econoom brengt ze samen in het boek Waarom vrouwen minder verdienen en wat we eraan kunnen doen (Uitgeverij Business Contact, 2021).

Haar feminist awakening vond plaats in het vliegtuig op weg naar een bedrijfsuitje. Van Gool, toen nog werkzaam bij een prestigieus Zuidaskantoor, hoorde een oudere mannelijke leidinggevende een seksistische opmerking maken. Samen met een vrouwelijke collega besloot ze er iets van te zeggen en dat zette de mannelijke collega aan het denken. Van Gool kreeg ook een inzicht: in Nederland is nog lang geen sprake van gelijkheid tussen mannen en vrouwen.

Haar boek adresseert dan ook niet alleen de loonkloof maar gaat ook in op de mentale structuren en de geschiedenis van de Nederlandse vrouw op de arbeidsmarkt. ‘De boodschap van het boek is de laatste jaren versterkt, ik merk dat ik sneller door mythes heen prik. Ik kom tijdens mijn onderzoeken bij bedrijven om hun loonkloof in beeld te brengen veel mensen tegen in de categorie ‘ontkenner’. De uitkomst is bijvoorbeeld een loonkloof van twintig procent, maar deze wordt vervolgens ontkend door verschillende corrigerende factoren in te brengen. Ik noem dat torturing the data, er wordt net zo lang verklaard en verkleind totdat men naar buiten kan communiceren: kijk, we hebben dit onderzocht en er is geen loonkloof. Terwijl de feitelijke loonkloof er nog steeds is. Daar word ik cynisch van.’

De laatste tijd borrelen de eerste ideeën voor nieuwe projecten op. Een betoog over de toekomst van werk en kapitalisme, en een verhalend project over de diversiteit aan ervaringen met de loonkloof. ‘Mijn eerste boek was voornamelijk gericht op het bedrijfsleven en vrouwen in hogere functies, maar een campagne over Waar is mijn €300.000 (red. campagne van WOMEN Inc. uit 2013 over hoeveel de Nederlandse vrouw in haar werkende leven gemiddeld misloopt) zegt de schoonmaker of de medewerker in de kinderopvang helemaal niets.’

Inclusieve emancipatie
‘Ik vind dit een belangrijk punt om te verdiepen. Dit gaat ook over onbetaald en onzichtbaar werk. Dat doen alle vrouwen. Maar bij stellen met lage inkomens zijn vrouwen het minst vaak financieel onafhankelijk. Ook is bewustzijn over de loonkloof bij hen minder vaak aanwezig.’

Ze benadrukt de rol van de politiek: ‘Bij het partnerverlof wordt zeventig procent van het salaris doorbetaald. Voor stellen met hogere inkomens is dat vaak geen probleem, maar gezinnen met lage inkomens kiezen vaak om geen gebruik te maken van het partnerverlof. Terwijl het juist voor iedereen toegankelijk zou moeten zijn.’

Wat maakt die kloof tussen de mannen en vrouwen zo urgent? Ook als je kijkt naar de verschillen die bestaan tussen arm en rijk, hoge en lage inkomens of tussen witte mensen en mensen van kleur? ‘Ergens vind ik dat we alles tegelijk
moeten oplossen! Ik besef ook dat er enorme verschillen zijn tussen vrouwen onderling. In het publieke debat gaat het vaak over het vrouwenquotum. Dit gaat om slechts 150 vrouwen in raden van commissarissen in heel Nederland. Bijna niemand heeft hier ooit iets mee te maken. Zaken als het minimumloon, flexibele contracten, goed geboorte- en ouderschapsverlof en kinderopvang: dat is waar de meeste vrouwen mee te maken krijgen. Bijkomend voordeel van wetgeving op deze gebieden is dat je hier ook andere groepen mee bereikt, om terug te komen op de vraag.’

Beleid en wetgeving voor iedereen
Om jouw analyse te vertalen; om tot echte oplossingen te komen, moet je inzetten op brede beleidsinterventies zoals nu gebeurt met de kinderopvang. ‘Ik grijp dan graag terug naar data. Bij elke interventie moet je kijken naar waar hebben we het nu eigenlijk over? Hoeveel vrouwen gaan hier last of profijt van hebben? Bij het vrouwenquotum was het idee dat een interventie aan de top zou doorsijpelen naar de werkvloer. Uit onderzoek blijkt dat dit niet waar is.’

Wat vind je van het kabinetsvoorstel om kinderopvang vanaf 2025 vrijwel gratis te maken? ‘Natuurlijk ben ik positief over het breed toegankelijk maken van kinderopvang. Ik vraag me alleen af of het realistisch is aangezien er op dit moment duizenden vacatures in de kinderopvang zijn. De kwaliteit staat nu al onder druk. Ook vind ik dat we er vanuit een ander perspectief naar moeten kijken; de kinderopvang als plek voor ontwikkeling en kansengelijkheid in plaats van een interventie om vrouwen meer te laten werken.’ Een motie van D66 en VVD die oproept tot een voltijdsbonus voor mensen die fulltime willen werken kreeg een Kamermeerderheid. De prikkel zou vooral de vrouwen die parttime werken stimuleren om meer uren te maken. Van Gool: ‘De gedachte achter dit voorstel is verkeerd. Het suggereert dat vrouwen economisch niets bijdragen. Maar zoals ik in mijn boek betoog is onbetaald werk, zoals de zorg voor kinderen of mantelzorg, óók werk. Het betaalde werk kan niet bestaan zonder het onzichtbare, onbetaalde en onderbetaalde werk dat veelal door vrouwen wordt gedaan. Een voltijdsbonus gaat daar volgens mij niets aan verbeteren. Laten we tot slot ook niet vergeten dat veel vrouwen aan de onderkant van de arbeidsmarkt nu al voltijds werken of meerdere deeltijdbanen combineren en toch niet rond kunnen komen.’

Om terug te komen op de loonkloof, wat is volgens jou de grootste misvatting? Sophie lacht: ‘Dat die niet bestaat!’ Ze vervolgt met een andere misvatting die ook in de politiek vaak wordt herhaald: ‘Vrouwen zouden zelf vrije keuze hebben om in deeltijd te werken of voor bepaalde beroepen te kiezen. Als je het probleem en de oplossing bij het individu neerlegt dan blijf je op het niveau van empowerment hangen. Je hoeft als politiek dan niks te doen, want vrouwen hebben toch alle kansen meer geld te gaan verdienen?’

De rol van de politiek is volgens van Gool groot. Alle grote veranderingen op het gebied van vrouwenemancipatie zijn uiteindelijk in wetgeving geregeld. ‘Het interessante is dat loondiscriminatie op papier al is opgelost: gelijk loon voor gelijk werk is wettelijk vastgelegd. Handhaven en controleren gebeurt echter niet. Of neem de ‘Wet van Sullerot’: als in een beroep of sector meer vrouwen gaan werken, gaan de salarissen achteruit. Dat gebeurt ook met beroepen in de publieke sector, daar kun je als politiek of overheid concreet iets aan doen. Overigens denk ik nog steeds dat iedereen vrij zou mogen kiezen, maar de overheid mag dat aanmoedigen door de optimale randvoorwaarden te scheppen. Zoals goed verlof, goede kinderopvang, stimuleren dat mannen meer gaan zorgen.’ Alleen inzetten op campagnes gericht op het veranderen van beeldvorming helpen niet volgens Van Gool.

We zitten vast
Het systeem verander je niet zomaar. ‘We zitten vast in het kostwinnersmodel. De man werkt fulltime, de vrouw werkt een beetje erbij. Dit was ook een politieke keuze, vijftig jaar geleden. Het kostwinnersdenken zit in ons hele stelsel – in contracten die werkgevers aanbieden, de tijden van de basisscholen, ons belastingstelsel en ook tussen onze oren. De politiek realiseert zich dat niet genoeg: vrouwen moeten vanalles, terwijl ons generaties is verteld dat we het anders moeten doen.’

De vraag komt dan op of beleidsmaatregelen als gratis kinderopvang genoeg zijn. ‘Nee, er is echt een nieuwe visie nodig. Beleid en wetgeving volgt daaruit. In principe kan de politiek een langetermijnvisie neerzetten, maar de politieke realiteit van vandaag de dag is versnipperd. Ook de kloof tussen beleid en uitvoering werkt niet mee.’

Enerzijds is groots denken nodig, anderzijds klein handelen. Wat is de eerste stap? ‘In het kapitalistische systeem wordt meer waarde gehecht aan betaald werk. Dat wordt gemeten voor het bbp. Ieder jaar moet het bbp groeien en we moeten met z’n allen zo productief mogelijk zijn. Waarom eigenlijk? In het manifest Ik verdien meer, pleiten we voor het meten van onbetaald werk. Je kunt het onbetaalde werk niet los zien van het betaalde deel van de economie. Met maatregelen als de voltijdsbonus en gratis kinderopvang laat je de economie op papier groeien omdat je mensen meer van het ene en minder van het andere laat doen. De zorg voor kinderen of het schoonmaken van het huis komt terecht bij andere vrouwen, die dit werk vaak in flexibele contracten of voor een laag salaris doen.’ Van Gool pleit voor het herwaarderen van onbetaalde en onzichtbare arbeid, en om dit een plek te geven in ons economisch systeem. Ze is kritisch op hoe er nu vaak gedacht wordt: ‘We fiksen het oude systeem met iets meer vrouwen in de top en iets kleinere loonverschillen.’

Tot slot, ben je optimistisch over deze verandering? ‘Het perspectief verandert langzaam, maar er zijn ook politieke keuzes nodig.’ Het CBS publiceert sinds een aantal jaar de Monitor Brede Welvaart waar ook zaken als gezondheid en het milieu gemeten worden. Van Gool moedigt me aan een wetsvoorstel uit de koker van D66-Europarlementariër Samira Rafaela terug te zoeken. ‘In het Europees Parlement is een wetsvoorstel aangenomen dat werkgevers dwingt om transparant te zijn over de loonkloof. Bedrijven met meer dan 250 werknemers moeten hier over rapporteren, bedrijven met minder dan 100 werknemers mogen dit vrijwillig doen. Het voorstel is gebaseerd op het IJslands model, waar ze veel verder zijn in denken over de loonkloof. Ervaring leert dat transparantie helpt bij het dichten van de loonkloof.’