Interview Joyeeta Gupta

‘In 1989 was Nederland een van dé leiders op het gebied van klimaat’, vertelt Joyeeta Gupta. Zo kwamen op initiatief van toenmalig premier Ruud Lubbers ruim twintig staatshoofden en regeringsleiders op 11 maart 1989 bijeen op een milieuconferentie in Den Haag. Zeven maanden later was de Noordwijk Klimaatconferentie. Ditmaal geïnitieerd door milieuminister Ed Nijpels, troffen op 6 november 1989 klimaat- en milieuministers uit maar liefst 67 verschillende landen elkaar in Huis ter Duin – de eerste grote internationale politieke klimaatconferentie. De Noordwijk Declaration die hieruit voortvloeide, zorgde ervoor dat het klimaatprobleem op de agenda van de deelnemende landen werd gezet. Gupta: ‘Dat klimaatleiderschap van Nederland is de laatste decennia helemaal verwaterd geraakt.’
 
Gupta (1964), opgegroeid in India, woont al ruim dertig jaar in Nederland. Hiervoor studeerde ze Economie en Recht in India en Internationaal Recht in de Verenigde Staten (Harvard). Nu is ze hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam (UvA), met een rijk academisch verleden. Niet alleen staat inmiddels een lijst van drie decennia aan wetenschappelijke publicaties op haar naam, ook was ze hoofdauteur van het Inter- governmental Panel on Climate Change (IPCC) dat in 2007 de Nobelprijs kreeg, en medevoorzitter van de laatste Global Environmental Outlook van het VN-Milieuprogramma. In 2021 ontving ze een ERC Advanced Grant voor onderzoek naar klimaatverandering en de fossiele industrie. Met recht een expert op het gebied van milieu en economische ontwikkeling.
 
De verwatering van het Nederlandse klimaatleiderschap komt mede door het heilige geloof in de markt, stelt Gupta. De markt zou oplossingen bieden en ons via prijsprikkels in duurzame richting duwen. ‘Maar als je alles bij elkaar optelt, dan is het gewoon niet genoeg gebleken. Dan is er onvoldoende prikkel gegeven aan het Nederlandse bedrijfsleven en aan Nederlandse huishoudens om van het gas af te komen. Sterker nog, we zijn in een situatie terechtgekomen waarin we ontzettend verslaafd zijn geraakt aan fossiele brandstof. En in de tussentijd zijn we heel veel tijd verloren.’
 
Dat klinkt weinig hoopvol. ‘Ja, iedereen vraagt tegenwoordig aan me: hoe houd je hoop? Steeds moet ik weer hetzelfde antwoord geven: de situatie ís niet hoopvol. Niet voor ons, en nog veel minder voor de ontwikkelingslanden, waar de rampen nog vele malen erger zijn dan wanneer bijvoorbeeld Florida wordt getroffen door een orkaan. Neem Pakistan, daar zijn 33 miljoen mensen ontheemd door extreem weer. Maar de geschiedenis leert ons dat de wereld ontzettend snel kan veranderen op een manier die niemand van tevoren had kunnen verwachten. Denk aan de Berlijnse Muur, die is ook ineens gevallen. Alles is die ene nacht veranderd in Europa. Individuen, organisaties, bepaalde gebeurtenissen, social movements – ze kunnen allemaal leiden tot een andere kijk op de wereld, en daarmee tot ongekende veranderingen. Dus er is altijd hoop. Het probleem is, we kunnen daar niet op vertrouwen. We kunnen daar niet op gaan zitten wachten. En precies dat is de afgelopen jaren te veel gebeurd. Ik neem dat de rijke landen erg kwalijk. Te lang hebben wij de problemen onvoldoende serieus genomen, en zijn er onvoldoende pogingen gedaan om gericht van fossiele brandstof af te gaan. Daarnaast hebben we in de tussentijd geprobeerd om alle ontwikkelingslanden neoliberaal te maken – onder het motto: iedereen moet marktmechanismen gebruiken; economieën moeten groeien. Dat heeft veel problemen naar ontwikkelingslanden toegebracht.’
 
Is ‘groen groeien’ niet mogelijk? ‘Zolang groei wordt opgevat als groei van het bruto binnenlands product (bbp), is dat niet meer een verhaal dat we kunnen verkopen. Als je het bbp als maatstaf neemt, dat omhoog wil krijgen, dan moet je continu meer bronnen aanboren, meer consumeren, meer verkopen. Je moet meer, meer, meer. En dat is gewoon niet mogelijk binnen de planetaire grenzen. Ook het veelgehoorde alternatief voor ons huidige economische systeem, de circulaire economie, kan het klimaatprobleem niet volledig oplossen. Energie kun je niet volledig circulair maken. Energie verdwijnt. Voedsel is erg ingewikkeld om helemaal circulair te maken. Ook aan het hergebruik van plastic zitten grenzen. Daarmee zeg ik niet dat we niet naar een circulaire economie toe moeten, maar wel dat we ons bewust moeten zijn van het feit dat er ontzettend veel limieten aan zitten.’
 
Maar arme landen moéten nog ontwikkelen – groeien. Hoe valt dat met elkaar te rijmen? ‘Ja, een paar decennia geleden was het nog begrijpelijk dat arme landen zich eerst wilden ontwikkelen, voor ze zich zouden wijden aan het klimaatprobleem. Maar daar is nu geen ruimte meer voor. Ontwikkeling en duurzaamheid moeten nu allebei. Die ontwikkeling moet in overeenstemming zijn met de klimaatdoelen – dus níet door groei van het bbp na te jagen. Het probleem: we leven in een ontzettend ongelijke wereld. Alleen al als je aan de minimum needs of the poorest people tegemoet wil komen – dat wil zeggen: minimale toegang tot zaken als drinkwatervoorziening, voedsel, minimale energiegebruik en minimale infrastructuur in de armste landen –, dan levert dat voor het klimaat en milieu een enorme extra toeslag op. Dat zou in 2018 tot 26 procent extra uitstoot hebben betekend, zo blijkt uit onderzoek. Maar die hypothetische extra klimaatimpact, veroorzaakt door ongeveer éénderde van de mensheid, is minder dan wat de top één tot vier procent rijksten ter wereld uitstoot. Dus wij in het Westen hebben een enorm beslag op het mondiale milieuvraagstuk. Dat is ook de reden dat je niet kunt denken dat de hele wereld gaat leven zoals jij en ik. En wijzelf niet kunnen blijven leven zoals wij tot nu toe hebben gedaan.’
 
We zullen met z’n allen moeten inleveren? ‘De rijke mensen moeten inleveren. Dus niet de alleenstaande moeders die met moeite rondkomen; vergeet niet dat er ook in het mondiale Noorden veel arme mensen zijn. En ook rijken in het mondiale Zuiden. En, zoals gezegd, daarbij kunnen de arme landen niet gaan groeien op een manier zoals wij dat wel hebben gedaan. Dat groeimodel moeten wij dus ook niet aan ze verkopen. Maar dit is moeilijk: wij zitten opgesloten in een luxeleven. En het streven naar groei van het bbp is ontzettend ingebakken in ons denken en doen.’
 
Hoe komt dat? ‘Er is een unholy marriage tussen economie en recht. Veel economische theorieën gaan over schaarste, het geven van marktwaarde en eigenaarschap. Gelijkheid speelt daarbinnen vaak geen belangrijke rol. Daarbij is het economische systeem niet goed in staat tot het laten meetellen van problemen die zich in de toekomst zouden kunnen voordoen – de waarde vandaag, van een toekomstig probleem, is laag. Zo wordt milieu uitgesloten in veel van die bedrijfseconomische discussies. Versimpeld: aandeelhouders willen winst op korte termijn, maar klimaat is geen korte termijn probleem.’
 
‘Een beter milieu begint niet bij jezelf’ is een dankbaar narratief voor de vleesetende, vliegende Westerling. Ons economische systeem moet veranderen, niet het individu? ‘Een individu kan van alles doen. Een individu kan bijvoorbeeld zeggen: ik eet geen vlees, ik drink alleen water uit de kraan. Het probleem is dat het veel te laat is voor individuele verantwoordelijkheid als dé oplossing. Zoiets werkt alleen als je niet te laat bent in het proces. Bovendien wil je ook niet dat alle oplossingen op individueel niveau worden bedacht en uitgevoerd. Neem bijvoorbeeld de drinkwatervoorziening in India, New Delhi, waar ik vandaan kom. Ieder huishouden in mijn moeders wijk heeft een eigen systeem; ieder huis probeert het water op een eigen manier schoon te maken. Dat kost veel energie. Het is veel efficiënter om zoiets als wijk gezamenlijk aan te pakken. Dat geldt ook bijvoorbeeld voor het gasprobleem in Nederland. Dat moet de overheid oplossen. Dat betekent niet dat individuen niets hoeven te doen. Maar de overheid moet wel leiderschap nemen.’
 
Dat is erg top-down ingestoken – de overheid die van bovenaf de touwtjes in handen moet nemen. Hoe verhoudt zich dat tot de democratische legitimiteit van klimaatbeleid? ‘We moeten goed gaan nadenken over wat democratie is. Ik denk dat onze premier, ministers en politici te veel bezig zijn met politieke herbenoeming en te weinig met de lange termijn. Hoe moeten wij omgaan met de waarden uit de Grondwet waar wij voor staan? Daarin staat bijvoorbeeld dat discriminatie niet mag. Als een meerderheid morgen zegt: we willen dat discriminatieverbod uit de grondwet, moet dat dan gebeuren? Waar leggen wij de grens tussen wat een meerderheid vindt of wil, en wat acceptabel is voor de maatschappij? We moeten echt gaan uitzoeken hoe we verder moeten. Want op dit moment is de politiek te veel korte termijn denken, gericht op kortetermijnbelangen. Niemand bewaakt de toekomst.’
 
Maar heeft vooruitstrevend klimaatbeleid niet óók draagvlak nodig?
‘Natuurlijk heeft klimaatbeleid draagvlak nodig. Maar aan dat draagvlak heb ik niet zoveel zien gebeuren. We moeten townhall-discussies gaan voeren. Vragen stellen én beantwoorden. Wat is klimaatverandering? Waarom is het een probleem – niet alleen voor Pakistan, maar ook voor ons? Mensen moeten veel meer opgevoed en geïnformeerd worden.

Als je kijkt naar de campagne die is opgetuigd tegen drank in het verkeer – wie is de Bob vanavond? –, dat is een cultureel verhaal geworden. Daar is bewustwording en gedragsverandering bewerkstelligd. Over klimaat is dat verhaal nog nooit goed verteld. Uiteindelijk zijn er op allerlei niveaus acties mogelijk en nodig: van individueel tot nationaal en zelfs mondiaal niveau. Maar dan moet wel een ander verhaal worden verteld. En daarvoor moeten we lef durven tonen.’