Afke Groen (1991) is directeur van de Mr. Hans van Mierlo Stichting. Ze promoveerde aan het departement Politieke Wetenschappen aan de Universiteit Maastricht. Vanuit de Mr. Hans van Mierlo Stichting was ze onder andere mede-samensteller van Naar een Nieuw Kabinet van Sociale Rechtvaardigheid (Boom, 2021) en het recent verschenen 14 Missies voor Europa (Boom, 2024).
Rob Jetten (1987) is partijleider en fractievoorzitter van D66, en demissionair minister voor Klimaat en Energie. Van 2017 tot 2021 was hij in de Tweede Kamer woordvoerder van de D66-fractie op klimaat, energie en gas, spoor, democratische vernieuwing en economische zaken.
Op tafel ligt de nieuwste publicatie van de Mr. Hans van Mierlo Stichting: 14 Missies voor Europa, samengesteld door Thijs van Aken, Suzanne van den Eynden, én Afke Groen. We zitten in de werkkamer van Jetten, op de fractiegang van D66 in het tijdelijke Tweede Kamergebouw B67. Met een knipoog wijst Groen: ‘Interessant boek ligt daar!’ – Jetten: ‘Goed hè? Ik ben er alleen nog niet aan toegekomen, moet ik zeggen.’
Als demissionair minister voor Klimaat en Energie, demissionair vicepremier, partijleider én fractievoorzitter van D66 in de Tweede Kamer, is het hard werken. Jetten: ‘De combinatie is bijna onmogelijk, het zijn gewoon twee fulltime banen. Doordat op het thema klimaat weinig controversieel is verklaard, zit mijn agenda helemaal vol met alles wat op het ministerie gaande is. Maar hier zitten we ook met negen Kamerleden, en proberen we alles zo goed mogelijk met een kleiner team te doen.’
De verkiezingsuitslag van 22 november kwam als een schok. Al was dat op de uitslagenavond niet direct vanwege het grote verlies van D66. Jetten: ‘Intern zei ik al een week ‘Wilders wordt de grootste’. Maar met zoveel zetels? Ik moest het echt op me laten inwerken: Nederland schaart zich nu in een rij van Europese landen die een enorme ruk naar populistisch rechts hebben gemaakt.’
Wat is de aantrekkingskracht van de PVV geweest?
Jetten: ‘De aantrekkingskracht van het populisme hangt denk ik nauw samen met wat andere partijen de afgelopen jaren hebben laten liggen. Maar, het is wel echt vakkundig hoe Wilders met zijn jarenlange ervaring erin is geslaagd om alle zorgen die leven in de samenleving te verbinden aan het onderbuikgevoel ‘migratie is slecht en daar moeten we mee stoppen’. Als je dan als VVD, BBB en in mindere mate NSC probeert een PVV-light te zijn op migratie, zie je dat veel kiezers gewoon voor het origineel gaan.’
Groen, gepromoveerd politicoloog: ‘Wat we in ieder geval zeker kunnen zeggen, is dat migratie hét verkiezingsthema was. De PVV bouwt daar al bijna twintig jaar profiel op. Onderzoek wijst uit dat tweederde van de kiezers conservatief is op culturele thema’s – progressief op sociaaleconomische, maar conservatief op culturele thema’s. Dus, gaat het over migratie, dan stemmen mensen rechts. En dan is de PVV inderdaad het origineel, hoe goed de VVD ook heeft geprobeerd om die kant op te schuiven. Dat heeft de PVV alleen maar groter gemaakt.’
‘Nederland schaart zich nu in een rij van Europese landen die een enorme ruk naar populistisch rechts hebben gemaakt’
Neem je dat de VVD kwalijk?
Groen: ‘Er zijn verschillende wetenschappers die erop wijzen dat geen enkele radicaal rechtse of populistische partij groot is geworden of aan de macht heeft kunnen komen, zónder de steun van gevestigde partijen. Dus, ja.’
Jetten: ‘Het is een schoolvoorbeeld van hoe een gevestigde partij een populistische partij in het zadel kan helpen. Dat hele playbook is hier uitgespeeld.’ Hij voegt fel toe: ‘We zijn straks een jaar na een onnodige kabinetsval. Er is nog geen nieuw kabinet. En dan heb je niet alleen op migratie niks gedaan, waarover mensen zich terecht zorgen maken, maar ook niet op alle andere onderwerpen. Stikstof, klimaat, woningbouw: 2024 wordt het jaar van stilstand. Ik ben nog steeds met één been minister, ik zie het gewoon gebeuren. Dat neem ik de VVD kwalijk, ja.’
Los van die verkiezingsdynamiek rondom migratie, benadrukken Groen en Jetten, is de winst van populistisch rechts ook de andere gevestigde partijen aan te rekenen. Jetten: ‘Er zijn veel onderwerpen waarop de politiek gewoon heeft gefaald. Neem stikstof: er is drie jaar lang geruzied, maar niks opgelost. Terecht dat boeren en milieuorganisaties boos zijn.’ Groen vult aan: ‘Veel sociaaleconomische thema’s etteren al langere tijd; de wooncrisis, het lerarentekort. De teleurstelling in de gevestigde partijen is groot.’
De afgelopen maanden heeft D66 samen met de Mr. Hans van Mierlo Stichting intensief geëvalueerd: welke lessen moet D66 trekken? Groen nodigde hiervoor allerlei wetenschappers uit om op de D66-koers van de afgelopen jaren te reflecteren. Jetten: ‘Super waardevol om ook mensen van buiten de partij erbij te betrekken. Dat heeft ons als fractie geholpen om goed na te denken over onze missie.’ Ondertussen gaat Jetten huiskamers af in het hele land. Hij vertelt gepassioneerd: ‘Dan zit je met een handvol mensen letterlijk aan de keukentafel te praten over wat D66 de komende jaren kan betekenen. Gesprekken over goed onderwijs, kansengelijkheid, mensen die in de verdrukking hebben gezeten de afgelopen jaren. Maar ook over de houding van D66: moeten we niet meer zoals Hans Vijlbrief zijn, die ergens in Groningen een stoel neerzet en daar twee dagen per week gewoon naar mensen gaat luisteren; en wat minder met het opgeheven vingertje politiek bedrijven?’
Aan D66 kleeft natuurlijk het imago van een elitepartij.
Groen: ‘We moeten ons er zeker bewust van zijn dat de D66-achterban geen goede afspiegeling is van de samenleving, en blijven inzetten op verbreding. Maar het label ‘elite’ wordt opgeplakt door populisten – ‘de elite, gevaarlijk en machtsbelust’, versus ‘het volk’. Daarom moeten we denk ik heel voorzichtig zijn met het woord ‘politieke elite’ en onszelf ook niet uit schuldgevoel zo bestempelen.’
Jetten: ‘D66 heeft een relatief hoogopgeleid ledenbestand. Het is belangrijk dat we D66 toegankelijker maken – alleen al door bijvoorbeeld goed na te denken over de plekken waar we activiteiten organiseren en op werkbezoek gaan.’ ‘Maar ik vind ook dat we de afgelopen jaren te weinig hebben teruggepraat als anderen dat label op ons proberen te plakken. Mensen als Sigrid (Kaag, red.) en Tjeerd (de Groot, red.) zijn heel bewust door populisten weggezet als ‘elitaire types’. We moeten echt meer onze bek opentrekken, als we op die manier worden aangevallen en weggezet.’
Groen: ‘En, veel belangrijker dan de vraag ‘zijn we elitair’: spreken wij voldoende over de dagelijkse ervaringen en zorgen van mensen, in een taal die daar ook bij past? Dan denk ik dat het antwoord nog te vaak ‘nee’ is.’
Jetten: ‘We hebben het daar in de fractie nu ook veel over. We zijn goed in het vertellen van het grote verhaal – over wat goed is voor de mensheid, het algemeen belang. Maar we zijn er minder goed in geweest te vertellen wat dat dan betekent voor de mensen zelf. En om dat persoonlijke ook heel concreet maken.’
‘Kijk, heel feitelijk is er de laatste jaren best wat bereikt: investeringen in onderwijs, voor het eerst de klimaatdoelen binnen bereik. Groningen definitief dicht. Toch hebben mensen vaak niet dat gevoel. We – en dan bedoel ik ook andere partijen – hebben de afgelopen jaren allemaal te veel de neiging gehad om het ‘nog een keer uit te leggen’, ‘zodat u het dan wel begrijpt’. Dat wordt ook bevestigd door de politicologen die we hebben gesproken. We hebben allemaal vooral veel onze ratio laten spreken, en te weinig verhalen verteld die mensen in het hart raken.’
‘We hebben te weinig verhalen verteld die mensen in het hart raken’
Maar is dat beroep op de ratio niet karakteristiek voor D66?
Jetten: ‘Ja, ik denk dat veel mensen daar ook trots op zijn. We hebben altijd goede verkiezingsprogramma’s, waar we over nadenken, die we laten doorrekenen, die..’
Hoeveel kantjes was het ook alweer?
Jetten lacht. ‘230. We gaan de volgende keer voor de dertig, in plaats van de 230. Maar kijk, we willen ook zaken agenderen, initiatiefvoorstellen doen. Dat moeten goed onderbouwde, wetenschappelijk gefundeerde voorstellen zijn. Mensen vertrouwen D66 uiteindelijk ook omdat we goed voor de schatkist en samenleving zorgen. Dat betekent alleen niet dat je ook je politieke verhaal moet ophangen aan twintig argumenten en een beslisboom.’
Hoe moet het dan wel?
‘Zelf heb ik dat geleerd rondom het klimaatdossier. Je kunt nóg een keer aan mensen uitleggen dat de wereld vergaat, maar dat leidt niet tot meer klimaatactie.’ Groen: ‘En dat gaat ook voorbij aan zorgen die veel mensen hebben.’ Jetten: ‘Ja precies, terwijl een gesprek over ‘U heeft in 2022 een bizarre energierekening gehad en daar waarschijnlijk ook wakker van gelegen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat u uw huis kan isoleren zodat die rekening omlaag gaat?’ wél aanspreekt. Dan willen mensen in actie komen. Dat alarmistische verhaal dat ze bij GroenLinks-PvdA nu over het klimaat vertellen, gaat echt niet helpen. Daar geloof ik totaal niet in.’
Ook te veel vanuit de ratio?
‘Ja, en vanuit angst. In plaats van een hoopgevend alternatief te bieden. Wij hebben hier met z’n negenen afgesproken: tegenover de door angst gedreven antwoorden van Wilders op alle problemen, zullen wij altijd met positieve oplossingen komen.’
Groen, kritisch: ‘Ja, maar het is daarbij wel belangrijk dat problemen niet worden behandeld als een simpele, op te lossen puzzel. De manier waarop vandaag de dag over politieke problemen en oplossingen wordt gesproken, doet denken aan dat kinderspeelgoed waarbij je een driehoekje door een driehoekig gaatje moet duwen. Alsof politiek zo werkt! Je kan uiteindelijk nooit van tevoren bedenken hoe zaken precies uitpakken. Maar daarnaast is het ook de functie van politiek om verschillende waarden en wereldbeelden die er in een samenleving zijn, te vertalen naar politiek conflict. Dat politieke conflict lijkt tegenwoordig steeds meer een strijd tussen verschillende claims op ‘de waarheid’. Een beroep op de wetenschap wordt dan tegenover een beroep op ‘de waarheid van het volk’ gezet. Neem stikstof: ‘er is geen alternatief – het moet van Brussel’ tegenover ‘zonder de boeren geen eten’. Dit is slecht voor de democratie en leidt tot wantrouwen. Het is noodzakelijk dat waarden weer voorop worden gezet in de politiek.’
‘Waarden moeten weer voorop worden gezet in de politiek’
Dus meer idealisme; moet D66 minder pragmatisch worden?
Jetten: ‘Nee, nee. Maar ik praat wel veel met D66’ers over wat dat pragmatisme betekent; het is niet zonder eigen ideeën, via een soort rekenformules op antwoorden uitkomen. Als we het bijvoorbeeld hebben over stikstof, moet het volgens mij veel meer gaan over de waarde van de natuur: de planten en diersoorten die het voortbestaan van onze planeet overeind houden, de natuur waar we in het weekend recreëren; de natuur die aan de basis staat van onze voedselketen. Ik ben het helemaal met Afke eens: politiek is uiteindelijk ideeënstrijd en moet in de politieke arena worden uitgevochten, ten dienste van de samenleving. Want we hebben allemaal emoties en ideeën over zaken die ons aan het hart gaan.’
‘Maar, wij zullen niet aan de zijlijn staan om de hele dag ons eigen gelijk te prediken, en het nooit te krijgen. Als we weten ‘dit is de stip op de horizon’, zijn we wel zo redelijk dat we soms een tussenstap met anderen afspreken. Om de boel in beweging te krijgen.’
Is dit ook een verdediging van de deelname aan Rutte IV?
‘Oh, nee hoor, niet per se. Maar, je wil wel dingen voor elkaar krijgen. Dat zit heel erg in het DNA van D66, zowel landelijk als lokaal.’
Groen: ‘D66 is van oudsher ontzettend hervormingsgezind – maar, ik denk wel dat de deelname aan Rutte IV een kantelpunt voor D66 is geweest als het gaat om een bepaalde belofte.’ Groen formuleert zorgvuldig. ‘Het idee was een zo progressief mogelijke coalitie, waar ‘nieuw leiderschap’ ook deels over ging. Opnieuw aan hetzelfde kabinet deelnemen, strookt daar niet mee. En het was ideologisch gezien lastig voor D66. Mensen associëren jou als progressieve partij met een conservatief kabinet. Dat leidt tot een verlies van herkenbaarheid, of ideologisch profiel.’
Eens?
Jetten: ‘Ik denk dat het regeerakkoord progressiever is geworden dan wanneer PvdA en GroenLinks hadden meegedaan. VVD en CDA hebben in de formatie een hoge prijs betaald voor hun blokkade op links. Daardoor zijn allerlei dingen door ons uitonderhandeld die anders nooit waren gelukt. Maar in een combinatie met drie conservatieve partijen heb je de beeldvorming zó tegen. Dan is er weinig oog voor alle geboekte resultaten.’
Was dat de kabinetsdeelname waard?
Jetten: ‘Nou – dat weet ik eigenlijk niet. De verkiezingsuitslag is natuurlijk klote. Ik snap dat mensen het gevoel hebben dat dit voorlopig niet meer hoeft; op deze manier ons altijd maar verantwoordelijk voelen. Rutte en Hoekstra hebben zich als horken gedragen door de ‘linkse wolk’ te blijven uitsluiten. We hadden ook tegen ze kunnen zeggen: zoek het maar uit. In die zin zitten wij er nu ook onbevangen in. Wij hebben negen zetels. Als Yeşilgöz liever met Wilders samenwerkt dan met Timmermans: veel succes ermee.’
Over Timmermans gesproken: moet niet ook meer de samenwerking met links worden opgezocht, zodat je een vuist kan maken tegen het populisme? Groen: ‘Ja, de grote vraag is: hoe staan we voor progressieve waarden, in een tijd waarin radicaal rechtse partijen dominant zijn? Je ziet bij debatten nu die dominantie. Radicaal rechts, samen met VVD: they run the show. Coalities tussen progressieve partijen zijn harder nodig dan ooit. De Mr. Hans van Mierlo Stichting werkt daarom op de inhoud samen met andere wetenschappelijke bureaus. Zo hebben we met de wetenschappelijke bureaus van GroenLinks en PvdA een gezamenlijke positie geformuleerd op het bedrijfsleven: Van winst naar waarde. Dit soort samenwerkingen zullen we blijven aangaan.’
‘Coalities tussen progressieve partijen zijn harder nodig dan ooit’
Jetten: ‘Fractievoorzitters en Kamerleden onderling zoeken elkaar ook al meer op, omdat het écht nodig is. En dan heb ik het over samenwerking vanuit het midden – brede, progressieve samenwerking: met Groen- Links-PvdA, Volt, maar in deze Tweede Kamersamenstelling ook CDA en ChristenUnie op bepaalde onderwerpen. Het progressieve kamp is de afgelopen jaren steeds kleiner geworden, en heeft vooral onderling de zetels herverdeeld. We moeten gezamenlijk ervoor zorgen dat progressief Nederland zijn plek weer kan terugwinnen.’
Waar zal D66 zich nu op gaan focussen?
Jetten: ‘Wij zullen dé oppositiepartij zijn die elke dag weer opstaat tegen populisme. Daarnaast moeten we constructief zijn, en met hervormingsvoorstellen komen in de traditie waar D66 groot mee is geworden: de AOW-leeftijd, de hypotheekrenteaftrek – we moeten weer sociaal-economische thema’s durven te agenderen. Die behoefte proef ik van hoog tot laag in de partij. Onderwijs zal altijd bij D66 horen, maar we moeten het bijvoorbeeld meer hebben over ons zorgsysteem. Ook: hoe kom je tot een gezonde economie? Dat moet een schone economie zijn – dus klimaataanpak. Maar ook een veel eerlijkere economie: die grote verschillen in vermogens zijn onacceptabel. En als we onze economie anders met elkaar willen inrichten, dan zullen we een waardengedreven debat moeten voeren over hoe Nederland er over dertig jaar uit moet zien.
Groen: ‘We moeten daarnaast kritisch kijken naar thema’s die eigenlijk ontzettend spelen, maar waar de politiek het maar weinig over heeft. Dat is in het verleden bijvoorbeeld migratie geweest, en Europa. Om te voorkomen dat in paar jaar weer een nieuwe Wilders opstaat, moeten we ons afvragen: waarop wordt te weinig politiek conflict gevoerd?’
Jetten: ‘Er moet ook meer ruimte binnen de vereniging komen om hierover de discussie aan te gaan. In tien jaar zijn we enorm gegroeid en hebben we allerlei procedures en systemen opgetuigd om dat in goede banen te leiden. De zuurstof is een beetje uit de club gegaan. Laten we weer politieke cafés met elkaar organiseren, waar we met elkaar kunnen filosoferen en debatteren. Dan komen die politieke conflicten ook weer bovendrijven, en kunnen we daarmee aan de slag.’ Groen: ‘Ja, inderdaad. Mensen worden lid vanuit hun idealen: als je als politieke partij ideologisch sterker wil staan, moet je je vereniging versterken. Daar ben ik van overtuigd.’
