Koert Debeuf: ‘Uiteindelijk zijn de rechten van mensen altijd hoger dan de rechten van staten’

Wanneer is ingrijpen in een ander land gerechtvaardigd? Volgens Koert Debeuf, voormalig speciale gezant voor de Arabische wereld namens de Europese liberale ALDE-fractie, vervalt het soevereiniteitsbeginsel als mensen massaal moeten vluchten of worden vermoord.

Door Mark Snijder

Ruim drie jaar woonde en werkte hij in de Arabische wereld, als speciaal gezant van alde, de liberale fractie in het Europees Parlement. Van nabij volgde Koert Debeuf (41) de revoluties in Tunesië, Egypte, Libië en Syrië. Tot zijn mandaat afliep, afgelopen december. Kort daarvoor bracht hij zijn boek uit, Inside the Arab revolution, waarin hij zijn belangrijkste stukken van de afgelopen jaren heeft gebundeld. Rode draad: Europa moet een stevigere rol spelen bij de ontwikkelingen aan de andere kant van de Middellandse Zee. Een gesprek over het steunen van je vrienden, het redden van mensen en hypocriete soevereiniteit.

Op het afgesproken tijdstip stuurt hij een Skype-berichtje. ‘Geef je me nog 10 min? Ik moet nog snel iets afwerken.’ Koert Debeuf is een drukbezette man. Door zijn heldere analyses van de complexe gebeurtenissen in de Arabische wereld wordt zijn commentaar veel gevraagd. Hij werkt nog steeds vanuit Egypte, die keuze was snel gemaakt. ‘Ik dacht, ik kan terug naar Brussel of ik kan in Caïro blijven. In Caïro blijven leek me boeiender.’ Al een aantal jaar pleit je voor een actievere rol van de internationale gemeenschap bij de oorlog in Syrië. Waarom? ‘Niets doen heeft geleid tot een grotere chaos. Er zijn mensen in Syrië die wel kiezen voor democratie, mensenrechten, diversiteit en tolerantie. Als we hen niet steunen, dan steunen we indirect de anderen: Assad en Islamitische Staat. Dat werkt niet alleen in Syrië zo, maar ook in Libië of in Egypte. Als we onze politiek niet veranderen, hoewel mensenrechten op grote schaal geschonden worden, dan steunen we onze vrienden niet.’  Hoe weten we wie onze vrienden zijn? ‘Het is niet zo moeilijk om ze te identificeren. Er zijn mensen die een democratie willen en een tolerant Syrië. Zijn die allemaal 100 procent liberaal-democraten? Wellicht niet, ook omdat ze daarin geen traditie hebben. Ze zijn misschien niet altijd georganiseerd, maar ze zijn wel identificeerbaar. Als wij die mensen steunen in hun strijd, politiek en op de grond, dan hebben we uiteindelijk veel meer te zeggen over wat er moet gebeuren. Geen steun is geen invloed. Dus als de steun wel komt van landen als Qatar en Saoedi-Arabië, moeten we niet verbaasd zijn dat de regio plots conservatiever wordt.’  Toch is de Arabische wereld tamelijk complex. Maakt dat ons ook niet terughoudend? ‘Dat heeft er inderdaad mee te maken. Er zijn maar weinig mensen die het voldoende begrijpen. Om je een voorbeeld te geven: ik sprak een tijd geleden met een presidentskandidaat in Tunesië, en die vroeg mij: ‘Koert, leg mij Syrië eens uit want ik begrijp daar niets van.’ Het zijn dus niet alleen Europeanen die niet weten wat daar gaande is. Aan de andere kant vraag ik me af hoeveel moeite er wordt gedaan om het wel te begrijpen.’  Maar als je het niet begrijpt, is het toch juist verstandig om je er niet in te mengen? ‘Als je onwetend bent, is het inderdaad beter om niets te doen. Maar je kan je ook informeren. Een situatie kan complex zijn, maar niets is té complex. Dus als je je wat verdiept in Syrië... niemand die Syrië een beetje kent, is tegen een no fly-zone. Niemand.’ Waarom is er dan geen politiek draagvlak voor te krijgen? ‘Het trauma van Irak maakt ons terughoudend: als we nu iets gaan doen, krijgen we dan niet weer het tegenovergestelde van wat we wilden? Maar de onderliggende principes aan de interventie in Irak waren fout. Dat was niet voor de mensenrechten, dat was gewoon toppling a regime. Irak was geen rechtvaardige oorlog, geen bellum iustum. We hebben daardoor echter zo’n schrik gekregen van interventies, dat we nu een interventie die wel gerechtvaardigd is, niet doen.’ Waarom is een interventie in Syrië wel gerechtvaardigd? ‘Het is heel duidelijk dat één regime zijn bevolking vergiftigt en elke dag barrel bombs naar beneden gooit [vaten met explosieven, red.]. Iedere dag sterven er ongeveer honderd mensen. Uiteindelijk is het toch heel eenvoudig: als je de vliegtuigen stopt die deze bommen gooien, dan sterven er een pak minder mensen. Wil dat zeggen dat wij Assad persoonlijk gaan neerhalen? Nee. Maar we geven de mensen de veiligheid waar ze om smeken. Er zijn nu miljoenen vluchtelingen, die het zuiden van Turkije ontwrichten en de economieën van Libanon en Jordanië. Al die mensen willen liever in Syrië blijven. Dus als wij veilige zones maken, dan gaan zij naar huis en zijn ze veilig. Dan beperken we de strijd tot een aantal slagvelden waar de mensen zelf de strijd uiteindelijk zullen moeten leveren.’ Overschat je hiermee niet de invloed van de internationale gemeenschap? ‘Nee, eigenlijk niet. Om je een voorbeeld te geven: een paar jaar geleden hebben we een red line gesteld bij de inzet van chemische wapens door Assad. Hij gebruikte toch chemische wapens. Als we op dat moment een aanval hadden ingezet, was zijn leger heel waarschijnlijk uiteengevallen. Maar door niets te doen, hebben we Assad sterker gemaakt en is juist de oppositie, die ons goed gezind is, uiteengevallen.’ Waarom is het zo belangrijk dat we die oppositie steunen? ‘Omdat ik ervan overtuigd ben dat verandering altijd van binnenuit moet komen. Eventueel met steun van de internationale gemeenschap als wij dat gerechtvaardigd vinden. Een democratie kan alleen tot stand komen als er voldoende eensgezindheid is tussen oppositiegroepen, als ze voldoende krachtdadige figuren hebben die met elkaar praten en een visie hebben voor de toekomst. Zij zijn de mensen die er uiteindelijk voor zorgen dat een regime veranderd wordt. Het opbouwen van een democratie gaat altijd met vallen en opstaan. Maar mensen leren alleen hun lessen als ze zelf die fouten maken.’ Wij kunnen of moeten Assad dus niet ten val brengen? ‘Ik denk dat we dat niet moeten doen. Natuurlijk, stel dat we nu in 1941 zouden zijn en we sturen een missie uit om Hitler uit te schakelen. Dat zou ons veel leed bespaard hebben. Voor Assad geldt waarschijnlijk hetzelfde. Maar uiteindelijk is het niet de opdracht van de internationale gemeenschap om mensen te vermoorden.’ Wat is dan wel onze opdracht? ‘Kijken wat de meest effectieve manier is om mensen te beschermen. Ik heb gepleit voor het bewapenen van het Vrije Syrische Leger om Assads vliegtuigen tegen te houden en zo het moorden te beperken. Maar ik ben een veel grotere voorstander van het organiseren van no fly-zones dan het bewapenen van groepen. Ten eerste is het effectiever, ten tweede houden we daarmee de zaak in eigen handen, en ten derde weet je van wapens die je weggeeft uiteindelijk nooit zeker waar ze terechtkomen. Dat hebben we gezien in Afghanistan en Libië. Met een no fly-zone zorg je voor rust en orde, zodat een bestuur opgebouwd kan worden.’ Maar ook een no fly-zone staat op gespannen voet met onze afspraken over soevereiniteit. ‘Wat mij opvalt, en ik denk iedereen, is dat de twee landen die het hardst vasthouden aan soevereiniteit, China en Rusland, precies de landen zijn waar een loopje wordt genomen met de mensenrechten. Maar tegelijkertijd zijn het ook de twee landen die soevereiniteit zelf niet zo nauw nemen. China heeft Tibet bezet. Rusland heeft delen van Georgië bezet, en nu van Oekraïne. Deze twee landen roepen altijd de soevereiniteit in terwijl ze het zelf schenden. Ik vind het soevereiniteitsbeginsel daarom een hypocriet beginsel: het wordt misbruikt pour besoin de la cause, maar voor de rest wordt het als minder belangrijk beschouwd.’ Maar het soevereiniteitsbeginsel heeft toch wel waarde? ‘Zeker, zomaar een land binnenvallen, dat gaat natuurlijk niet. Er moet een reden voor zijn en mensen moeten het erover eens zijn dat er een reden voor is. Maar zelfs als er consensus is dat er iets moet gebeuren, dan wordt het soevereiniteitsbeginsel op een hypocriete manier gebruikt. Daarbij is er een ander groot principe, dat ze bij de Verenigde Naties de Responsibility to Protect noemen. Dat ‘overrulet’ eigenlijk soevereiniteit. Op het moment dat mensen massaal moeten vluchten of gedood worden, dan vervalt het soevereiniteitsbeginsel. Officieel niet, maar ik vind dat het zo zou moeten zijn. Uiteindelijk zijn de rechten van mensen altijd hoger dan de rechten van staten.’ Interventie heeft niet altijd het gewenste effect. We hebben ingegrepen in Libië, maar daar is nu een burgeroorlog. Was die interventie achteraf gezien wel zo'n goed idee? ‘De interventie in Libië ging niet over het afzetten van Khadafi, maar over het stoppen van een massamoord in Benghazi. Als we dat hadden laten gebeuren, was het een Srebrenica-maal-tien geweest. Ik was daarom absoluut voorstander van die interventie, omdat we mensen hebben gered. En het heeft niet onmiddellijk tot een burgeroorlog geleid. De Libiërs hebben alleen nooit een land georganiseerd, die weten niets van politiek. Ze hadden steun nodig, hebben ook steun gevraagd, en wij hadden die steun moeten geven. Wij hadden ná de interventie meer moeten doen om ervoor te zorgen dat ze zelf een stap verder kunnen zetten. Maar dat hebben we niet gedaan.’ Nu komen er veel vluchtelingen vanuit Libië naar Egypte. Is dat een argument om ons meer te bemoeien met de burgeroorlog daar? ‘Ik vind dat geen rechtvaardige reden tot interventie. Ja, mensen moeten massaal hun huis verlaten, dus we moeten iets doen. Maar iets doen alleen omdat ze naar ons toekomen, dat vind ik vanuit moreel oogpunt een verwerpelijk argument. Maar het helpt wel om mensen ervan te overtuigen dat het nodig is om iets te doen.’ Inmiddels heeft een westerse coalitie wel ingegrepen in Irak en Syrië om Islamitische Staat een halt toe te roepen. ‘Dat is geen interventie om burgers te beschermen, maar een oorlog tegen Islamitische Staat. Ik ben het er mee eens dat we iets moeten doen, maar nu een paar rondjes vliegen en bombarderen, daarmee gaan we ze niet bedwingen. Uiteindelijk sterven er meer mensen door barrel bombs van Assad dan door Islamitische Staat. Ik vind het frustrerend dat we wel macht kunnen verzamelen tegen Islamitische Staat, terwijl we niets doen tegen de reden waarom mensen echt sterven.’ Hoe houd je dan toch de moed erin? ‘Als je gefrustreerd bent, verlies je de efficiëntie om dingen te veranderen. En dat is nu eenmaal politiek, dat sommige dingen lukken en andere dingen niet. Ik ben wel kwaad, omdat we in Syrië 150.000 mensen wellicht hadden kunnen redden, maar dat niet hebben gedaan. Maar het is nooit te laat. Als we nu toch een no fly-zone gaan instellen, dan is dat nog steeds oké. Voor die duizenden mensen is het te laat gekomen, en dat is natuurlijk heel erg. Maar je moet ook denken hoeveel mensen je misschien nog kan redden. Daarvoor moet je blijven vechten.’   Mark Snijder is redacteur van de Idee