“Gelijkheid tussen man en vrouw vereist een ministerie voor vrouwenzaken”

Interview door Carinne Elion-Valter

Ter gelegenheid van Internationale Vrouwendag op 8 maart hield je in Middelburg de Eleanor Rooseveltlezing. Hierin constateerde je dat Nederland het slecht doet op het punt van gelijkheid tussen man en vrouw.
‘Er is sinds 1979 een Vrouwenrechtenverdrag. Gelijkheid staat in de Grondwet, maar Nederland is met 15 plaatsen gezakt naar de 43ste plaats op de Global Gender Gap Index, ver achter onze buurlanden en de Noordse landen. In 2009 stonden we op de negende plaats. Als we in dit tempo doorgaan, dan gaan mijn dochters gelijkheid niet
meer meemaken. En hun dochters ook niet. Waarom gaat het op zulke fundamentele punten als pensioen, loon, fysieke veiligheid continu
zo mis? Wat is er gebeurd? In 1977 verscheen de eerste regeringsnota. Er kwam een Emancipatieraad, maar die is in 1996 onder Paars I afgeschaft.’

D66 zat in Paars I. Met Els Borst. Hoe kan dat?
‘De gedachte was: we zijn er wel. Dat is ook mijn persoonlijke verhaal. Er was veel verbeterd ten opzichte van de tijd van mijn moeder. Vrouw zijn deed er niet toe en mocht er ook niet toe doen in de jaren tachtig. Ik dacht ook: ik regel het wel. Ik kon gewoon doen waar ik goed in was. Maar op die visie dat iedere vrouw gewoon kan doen waar zij goed in is, ben ik teruggekomen. Er hoeft maar iets mis te gaan en vrouwen kunnen niet doen waar ze goed in zijn. Je bent alleenstaande moeder, er is een probleem met de gezondheid, je start is iets minder vlot, je hebt wat minder ‘brains’, iets minder geluk. En dan werkt het systeem totaal niet mee.’

Vrouwen komen makkelijk op achterstand…
‘Ja, te makkelijk. Als een zwangerschap niet goed loopt, als een kind meer aandacht en tijd nodig heeft. Als je uit een minder stabiel gezin komt en je minder goed bent in sociale vaardigheden en concentratie. Op al die vlakken zijn vrouwen kwetsbaarder. Voor vrouwen van kleur zijn die obstakels nog groter, omdat zij vaker met meerdere vormen van ongelijkheid tegelijk te maken krijgen. En dan heb ik het nog niet over de loonkloof.’

D66 zit nu weer in de regering. Wordt het beter?
‘Als ik naar het regeerakkoord kijk, dan is dat niet het geval. De Pensioenwet is nadelig voor vrouwen. Die had er nooit mogen komen. In Nederland is de pensioenkloof tussen mannen en vrouwen veertig procent. In de EU doet alleen Cyprus het slechter. Met het nieuwe pensioenstelsel wordt dat nog erger. Daarin worden de werkjaren van twintigers en dertigers belangrijk voor de pensioenopbouw, omdat het geld dan langer de tijd heeft om te renderen. Dit zijn juist de jaren waarin vrouwen vaak minder werken, omdat ze zorgtaken oppakken. Je krijgt kinderen en dan ben je vijf jaar uit de running en dat tekort haal je niet meer in. De regering vindt dat vrouwen moeten beseffen
dat niet werken grote gevolgen heeft voor later, maar dat is naïef. Het aantal uren dat je werkt is vaak geen vrije keuze. In het regeerakkoord staan ook plannen om het maximumdagloon fors te verlagen. Dit betekent een verlaging van de uitkering tijdens het zwangerschaps- en ouderschapsverlof, met mogelijk negatieve gevolgen voor de financiële positie van zwangere vrouwen en voor de zorgtaakverdeling. Die gevolgen worden nu pas, na stevige kritiek, in kaart gebracht. Ook als er uiteindelijk uitzonderingen voor verlofregelingen komen laat dit zien dat de gevolgen voor vrouwen
geen vanzelfsprekend onderdeel zijn van de afwegingen achter de plannen in het regeerakkoord. Er is een nota genaamd Veilig Meedoen, maar dat is geen gefocust beleid. Want waaraan mogen
vrouwen dan meedoen? Laat ik het zo zeggen: we zijn in Nederland niet tegen gelijkheid. Maar we zien ongelijkheid gewoon niet als probleem. Pleiten voor gelijkheid tussen man en vrouw is niet sexy. En voor zover er wel iets gedaan moet worden, moeten vrouwen het probleem aankaarten en oplossen. Het issue wordt volledig bij
vrouwen neergelegd. Maar vrouwen willen niet over zichzelf praten. Ze worden er moe van. En ze denken: ik regel het zelf wel.’

Er is geen centraal beleid?
‘Nederland heeft geen centraal beleid. In plaats van een rijksbrede opdracht is emancipatie teruggebracht tot een achttal beleidsterreinen. Duidelijke doelstellingen ontbreken. De overheid
subsidieert, maar daar houdt het mee op. Het is na 1997 nooit meer goed gekomen. Het is vallen en opstaan. Incidenten komen groot in het nieuws en daarna volgen publiekscampagnes, initiatiefnota’s, moties, werkgroepen, trainingen. Soms komt het zelfs tot een wetsvoorstel. Maar het beleid is reactief. Een visie ontbreekt. En niemand krijgt doorzettingskracht om echt iets te veranderen.’

In het rapport Eigentijdse Ongelijkheid uit 2023 definieert het Sociaal Cultureel Planbureau (SCP) gelijkheid als economisch (inkomen), sociaal (netwerken), cultureel (de taal en gewoontes verstaan) en persoonlijk (uiterlijk, fysieke verschillen). Op welk punt zijn vrouwen ongelijk, volgens jou?
‘Ongelijkheid heeft veel aspecten en is intergenerationeel. Je kunt een situatie niet in één kabinetsperiode veranderen. Ongelijkheid is
sociaal. Juist vrouwen weten dat we geen eenlingen zijn. Een gezin is een emotioneel, sociaal en economisch systeem. Voor een belangrijk deel is ongelijkheid verbonden met kinderen krijgen. Dat bepaalt de inrichting van je leven tussen vijfentwintig en vijftig, niet enkel de eerste jaren na de bevalling. Het is een heel plaatje. Zorgtaken zijn
niet goed verdeeld. De kosten van kinderopvang zijn te hoog. Zwangerschapsdiscriminatie bestaat nog steeds.’

En financiële ongelijkheid? Moeten vrouwen
anders met geld omgaan?
‘Het grootste probleem is geld. In economische participatie van vrouwen blijft Nederland achter op een 74ste plaats wereldwijd. In 2020 was net iets meer dan de helft van de vrouwen financieel onafhankelijk. Vrouwen gaan ook anders met geld om dan mannen. Vrouwen zijn gericht op het bewaren van geld. Voor anderen. Voor de kinderen. Voor later. Het ligt dan minder voor de hand om durfinvesteringen te doen, in eigen of andermans bedrijf. Maar vrouwen zouden zich ook meer bewust moeten zijn van de financiële gevolgen van hun beslissingen. Financiële onafhankelijkheid levert
weerbaarheid op.’

Ongelijkheid leidt tot onvrijheid, zeg je?
‘Vrijheid is een breed begrip; het verdient altijd uitleg. Vrijheid begint bij het hebben van mogelijkheden. Het begint ook bij je veilig voelen. Vrij zijn van de dreiging van geweld tegen meisjes en vrouwen, waaronder femicide. Abortus, dat nog altijd in het Wetboek van Strafrecht staat. Haatzaaien onder het mom van vrijheid van meningsuiting. De thema’s zijn niet los van elkaar te zien. Geweld tegen vrouwen is niet alleen een aantasting van hun fysieke integriteit. Het veroorzaakt ook, tot in lengte van dagen, economische en maatschappelijke schade. Terwijl er zoveel potentie zit bij vrouwen! Mannen en vrouwen hebben elkaar hard nodig.’

En politieke ongelijkheid?
‘Gelijk loon betekent nog geen gelijke macht of gezag. Er zijn nu wel wat meer vrouwen in de politiek. Maar let op de details. Als je het goed wilt doen in de politiek, moet je eigenlijk geen kinderen
hebben. Delen van je Kamerzetel is niet mogelijk. Daarnaast moeten vrouwen met macht leren omgaan. Het krijgen van politieke slagkracht is een vaardigheid. Vrouwen lopen daarin achter. Vrouwen kregen pas het stemrecht in 1919. Welgestelde mannen hadden al kiesrecht sinds 1848. Parlementen zijn lang gedomineerd geweest door mannen.’

Is er dan niets gebeurd de afgelopen jaren?
‘Er zijn echt wel dingen veranderd. De werkvloer is wel veiliger geworden. Het is niet meer vanzelfsprekend dat op de kamer van een advocatenkantoor een foto hangt van een vrouw in een kort broekje, bij wijze van spreken. Er is wel meer bewustzijn van de verbale en fysieke omgangsnormen. Maar het kan nog steeds misgaan. Als er in
het begin van een carrière iets gebeurt, als niet alle bouwstenen goed op elkaar passen, dan val je uit het systeem. Mensen zijn kwetsbaar.’

Je wilt dat er een aparte bewindspersoon komt, zei je in Middelburg. Is dat dan wel nodig? En is een staatssecretaris niet genoeg?
‘De afgelopen vijftig jaar is wat we heel voorzichtig aan emancipatiebeleid hadden opgebouwd, afgeschaft. De Directie Emancipatie bij het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW) is een soort lobbyorganisatie binnen de overheid. Het enige wat ze kan is andere departementen proberen te overtuigen en te beïnvloeden. Voor aansturen heeft ze geen bevoegdheid. Ongelijkheid is een integraal probleem dat vraagt om een visie en centraal beleid. Daarom moet er een aparte bewindspersoon komen, een minister voor Vrouwenzaken. Alleen een minister heeft de bevoegdheid om wetsvoorstellen te toetsen op gelijkheid. Die toets moet worden uitgevoerd bij elk wetsvoorstel en bij elke beleidsmaatregel, overal in de uitvoeringspraktijk. Draagt het
voorstel bij aan het inlopen van de achterstand van vrouwen? Zo niet, dan passen we het aan op een manier die bijdraagt aan het bereiken van die gelijkheid. Dit verlangt tijd, een aantal generaties. Het is een radicaal voorstel, maar echt, het moet. Nederland steekt schril af bij de meeste westerse landen. Die kennen allemaal hetzelfde standaardmodel: een centrale beleidsafdeling, met een overstijgend mandaat, en met coördinatietaken. Én heel belangrijk: de bewindspersoon emancipatie moet ook vicepremier worden, want dicht bij de politieke leiding zitten.’

En die uitvoering op maatschappelijk niveau?
‘Meedoen, zoals de nota Veilig Meedoen zegt, gaat om meedoen met de norm en dat is nog steeds een mannelijke norm. Kijk naar medisch onderzoek. Kijk naar werktijden. Is een kind ziek? Dan heeft een vrouw daar over het algemeen stress van. Het gaat niet om meedoen. Het gaat erom dat de situatie goed is voor iedereen. Het gebrek aan macht voor vrouwen is diep en hardnekkig. De maatschappij ervaart de vrije vrouw – uitgesproken of onuitgesproken – nog steeds als gevaar of schadepost. Schadelijk voor de vrije man. Schadelijk voor
het gezin en huwelijk. Schadelijk voor het geboren en ongeboren kind. Schadelijk voor bedrijfswinst. Voor aanzwengeling van dat maatschappelijk gesprek heb je een minister nodig.’

Maar er zijn toch heel veel vrouwenorganisaties die hiervoor knokken?
‘Er zijn ongeveer 150 organisaties, en die doen allemaal vreselijk goed werk; ze vechten de werkelijkheid die vrouwen ondermijnt constant aan. Maar de overheid moet zelf de norm stellen die antwoord geeft op de vraag: hoe gaan we de zaken inrichten op een manier die goed is voor iedereen. Gelijkheid is een principieel punt, maar ook een
economisch punt. De Nederlandse economie zou er een derde op vooruitgaan als vrouwen voluit zouden werken. Er is zoveel potentieel onder vrouwen!’

In Zomergasten verwees je naar een film C’è ancora domani. (There is still tomorrow, Er is nog altijd een volgende dag, Paola Cortellesi 2023, red.) In een Italiaans gezin van de jaren vijftig wordt huisvrouw Delia mishandeld. Haar schoonvader verwijt haar dat ze te veel
praat. Waarom is dat praten juist zo belangrijk?
‘Het gaat om rechten en het recht is taal, niet alleen een serie regels of een Vrouwenverdrag. Vrouwen moeten praten, ruimte eisen en creëren voor zichzelf en opkomen voor hun rechten, voor hét recht. Fysiek staan vrouwen achter bij mannen. Als gelijkheid wettelijk en beleidsmatig is verankerd, is een fysiek verschil niet meer relevant.
Misschien moet er wel een rechtszaak komen over de uitvoering van het Vrouwenverdrag.’

Sprekend over gelijkheid: moeten vrouwen dan ook in dienst of is die hele militarisering van de maatschappij een zaak die vrouwen niet
aangaat. Is oorlog alleen iets voor mannen?
‘Wat mij betreft geldt de dienstplicht ook voor vrouwen. Een democratie met grondrechten gaat ook vrouwen aan. Vrouwen zijn altijd mega actief geweest in oorlog en defensie. Denk aan Finland,
Noorwegen en landen die dichtbij Rusland liggen. Kijk ook naar de geschiedenis, zoals de Eerste en Tweede Wereldoorlog. Vrouwen runden de samenleving. Toen de mannen terugkwamen moesten de vrouwen weer terug in huis. De narratieven van vrouwen in de oorlog zijn verdwenen. De ervaringen zijn nooit opgeschreven. Oorlog
heeft geen vrouwengezicht. Dat kan demotiverend werken voor vrouwen. Er is wel een ‘maar’. Uiteindelijk moet het gaan om de verdediging van rechten. Nu is defensie een zaak geworden van harde taal en uniformen, een manier van praten die we overnemen uit Amerika. Of een financieel punt waarin de discussie gaat over de norm voor defensie-inspanningen voor de NAVO. Het debat wordt veel te nauw gevoerd. Daar heeft een ministerie voor Vrouwenzaken een hele wezenlijke stem in. Wat is oorlog en wat is vrede? Wat is de weg voorwaarts? Hoe verdelen we de taken van ‘vechten en zorg’? Als ik overdag vecht of train, dan breng ik ‘s avonds eten bij de buren.
Zomin als een maatschappij in vrede bepaald wordt door geld en macht, zomin is een wapen het enige instrument van een oorlog.
‘In de huidige wereld kunnen we het ons niet permitteren het talent van meer dan de helft van de bevolking niet tot bloei te laten komen. Dat is onrechtvaardig, het vermindert onze welvaart en verzwakt de sociale samenhang.’

Liesbeth Zegveld is hoogleraar war reparations aan de Universiteit van Amsterdam en mensenrechtenadvocaat en partner bij Prakken d’Oliveira. In 2011 won Zegveld de Clara Meijer-Wichmann Penning voor haar inzet voor mensenrechten.

Carinne Elion-Valter is docent en onderzoeker aan de Erasmus School of Law Rotterdam en is lid van de redactie van Idee