Interview Roman Krznaric

‘We hebben ontwrichtende bewegingen nodig’ 

Het verleden biedt inspiratie voor een hoopvolle toekomst. Filosoof Roman Krznaric kijkt daarvoor niet naar de geijkte helden, maar brengt de verhalen van gewone mensen en moedige activisten in herinnering. Zij leren ons wat het belang is van solidariteit, maar ook op zijn tijd van radicale actie: “Als we in dit tijdperk van crises willen buigen in plaats van breken, dan hebben we die ontwrichtende bewegingen nodig.”  

Door Noortje Thijssen en Sara Visser 

Virusuitbraken, afbrokkelende welvaartsstaten, riskante nieuwe technologieën, rechtsextremisme, smeltende gletsjers: de rampen liggen voor het oprapen. De mensheid lijkt een tijdperk van polycrises in te gaan, stelt publieksfilosoof Roman Krznaric (1970). “Als we niet ingrijpen, gaan we richting ecologische en technologische zelfvernietiging. De vraag is: gaan we als beschaving buigen, of breken?” 
Buigen, als het aan hem ligt. Op zoek naar hoopvolle lessen wendt de Australisch-Britse filosoof en politicoloog met zijn nieuwste boek de blik naar het verleden. Geschiedenis voor morgen. Inspiratie uit het verleden voor de toekomst (2024) beschrijft uiteenlopende historische voorbeelden – van het Chinees waterbeheer in de Middeleeuwen, de circulaire economie in het 17^e-eeuwse Japan tot de Cubaanse campagne tegen analfabetisme in de jaren ‘60. Het zijn waardevolle geschiedenislessen, verhalen en inzichten waarvan Krznaric bovenal hoopt dat mensen er kracht uit kunnen putten – met het oog op de toekomst. 
 
Die noodzaak om verder dan het nu te kijken, loopt als een rode draad door Krznaric’s denken. In de bestseller De goede voorouder (2020) pleit hij voor meer langetermijndenken. “Ik heb het Nederlandse regeerprogramma er vanochtend nog op nageslagen”, vertelt Krznaric terwijl hij zijn aantekeningen erbij pakt. “Twee keer zijn de toekomstige generaties benoemd. Op pagina 7: ‘We geven de planeet schoon door aan onze kinderen en volgende generaties’. En pagina 29: ‘We schuiven problemen niet af naar elders of naar toekomstige generaties.’” 
 
Wat maken die paar regels uit?
“Er gaat iets fundamenteels achter schuil: namelijk het idee dat de Nederlandse democratie niet alleen oog moet hebben voor de burgers van vandaag, maar ook voor die van morgen. De toekomst heeft nu geen stem in ons politieke systeem. Dus wij dragen verantwoordelijkheid voor de toekomst: we moeten goede voorouders zijn.”
 
Met uw nieuwe boek verandert u van kijkrichting: van de blik op de toekomst naar de blik op het verleden. Waarom?
“Deels vanuit frustratie. Politici en beleidsmakers lijken vaak volledig in beslag genomen door de actualiteit. De tirannie van het heden is overweldigend. Ik stoor me aan het dominante narratief dat nieuwe technologieën dé oplossing zullen zijn voor alle problemen. Om vooruit te komen, moet je terugkijken. In de auto kijk je ook altijd in de achteruitkijkspiegel: als je weet wat er achter je zit, kan je ongelukken voorkomen.”
 
We moeten lessen trekken uit de geschiedenis – dat is geen nieuw idee.
“Klopt, de Griekse historicus Thucydides en de Duitse schrijver Goethe zeiden dit ook al.” Krznaric citeert Goethe: “‘Wie zich van drieduizend jaren geen rekenschap wil geven, mag in het duister, onervaren, van vandaag op morgen leven’. Leren van de geschiedenis is niets nieuws. Maar vaak gebeurt dit vooral vanuit het idee dat we herhaling van fouten uit het verleden moeten voorkomen. Ik wilde laten zien op welke momenten in de geschiedenis dingen wél goed zijn gegaan. De geschiedenis is een enorme bron van inspiratie, vol hoopgevende succesverhalen die we kunnen toepassen op de complexe wereld van nu.” 
 
Populistische, radicaalrechtse partijen maken ook vaak gebruik van de geschiedenis om hun koers te legitimeren.  
“Ja, de geschiedenis wordt door machthebbers altijd gebruikt en misbruikt. Elke dictator heeft geprobeerd de geschiedenisboeken te herschrijven. En radicaalrechtse partijen houden ervan om de geschiedenis van hun land te herschrijven als geschiedenis zonder immigranten, of met romantische koloniale verhalen. Daarom moeten we altijd voorzichtig zijn met de manier waarop we uit de geschiedenis putten. Proberen niet nostalgisch te zijn, het verleden niet te romantiseren. Het bewijs moet voorop staan.”
 
Is Geschiedenis voor morgen dan niet geschreven vanuit politieke drijfveren? 
“Ik ben absoluut politiek gemotiveerd, in de zin dat ik nadenk over de wereld waarin mijn kinderen zullen leven in het jaar 2100. Welke politiek, economie en cultuur hebben we nodig om een ​​wereld te creëren waarin we kunnen leven binnen de grenzen van de planeet en waarin we tegelijkertijd kunnen voorzien in de basisbehoeften en rechten van mensen? Natuurlijk, het risico bestaat dat je ‘selectief winkelt’ uit de geschiedenis. Maar wie over de geschiedenis schrijft, is per definitie selectief; qua onderzochte periodes en bestudeerde kwesties. Daarom ben ik zo transparant mogelijk over de keuzes die ik heb gemaakt.” 
“Ik heb tien wereldproblemen gekozen, op basis van academische kennis over de ineenstorting van beschavingen. Naar aanleiding daarvan ben ik de geschiedenis ingedoken; niet alleen op zoek naar waarschuwingen, maar ook naar inspiratie. Niet door te kijken naar de rol van grote leiders als Churchill en Mandela, maar naar het collectief, de rol van maatschappelijke bewegingen en gewone burgers.”

Deze benadering leidt in uw boek tot de conclusie dat collectieve solidariteit noodzakelijk is om als beschaving te overleven. Waar komt dit idee vandaan?
“De 14e-eeuwse historicus Ibn Chaldoen zag in Noord-Afrika afbrokkelende beschavingen om zich heen. Hij concludeerde dat asabijja – ‘groepsgevoel’ – cruciaal is om de ineenstorting af te wenden. Het is geen verrassing dat groepssolidariteit belangrijk is om een ​​samenleving bij elkaar te houden. Maar het is echt opvallend hoe het idee van Chaldoen als rode draad door de geschiedenis loopt; hoe belangrijk collectieve solidariteit is geweest om beschavingen te helpen overleven. Overigens denk ik niet dat dit het enige is dat we nodig hebben, want asabijja gaat over solidariteit tussen mensen onderling. We moeten ook solidair zijn met de levende wereld – de natuur, de dieren – en met de generaties die na ons komen. Ik denk dat dat de basis vormt voor samenlevingen die polycrises kunnen overleven.”
 
U schrijft in uw boek dat het tijd is voor een renaissance van de intermenselijke relatie. Welke les uit het verleden kan ons helpen die renaissance vorm te geven?
“In het boek bepreek ik de koffiehuizen in Londen aan het begin van de 18e eeuw. Die hadden allemaal gemeenschappelijke leestafels, waarop pamfletten en de nieuwste tijdschriften lagen. Daar ging je zitten, koffiedrinken en met vreemden praten. Deze koffiehuizen waren op een bepaalde manier democratische scholen, waar mensen met vaak heel verschillende achtergronden kwamen en in gesprek gingen over zaken als antislavernij of republicanisme.” 
 
Maar hoe creëren we deze gesprekken vandaag de dag?
“Het ontstaat deels op natuurlijke wijze. In de voetbalteams van mijn kinderen zitten kinderen van alle sociale groepen, immigrantengroepen, rijk en arm, enzovoort. In de psychologie bestaat de ‘contacttheorie’. Als je mensen met verschillende achtergronden samenbrengt om iets te doen, in omstandigheden van relatieve gelijkheid, creëer je banden in meer dan 90 procent van de gevallen. Elke zondagochtend spelen in Groot-Brittannië waarschijnlijk meer dan 100.000 jonge kinderen voetbal in gemengde voetbalteams. Maar er moet veel meer gebeuren. En we moeten dit vooral niet overlaten aan de markt. De markt zal niet snel connecties creëren tussen mensen van verschillende economische groepen, of tussen stad en platteland. Dus we zullen onderlinge verbinding zelf actief moeten ontwerpen.”
 
Ontwerpen? Hoe werkt dat?
“We kunnen bijvoorbeeld leren van Singapore. In de jaren ’60 waren er in Singapore rassenrellen tussen Chinezen, Indiërs en Maleiers. In reactie hierop werd een woonstelsel ontworpen volgens de vaste regel dat een woonblok altijd de sociale en culturele mix van het land weerspiegelde. 80 procent van de mensen in Singapore woont in sociale hoogbouwwijken. Ze hebben daar geen eigen balkon – de galerijen worden gebruikt als gedeeld balkon, waar mensen van allerlei verschillende achtergronden met elkaar in contact komen.”
 
Dit gaat natuurlijk over menselijke connecties ‘in real life’. Maar het leven van mensen speelt zich steeds meer af in het digitale domein.
“Ja, de vraag is: hoe creëren we digitale koffiehuizen? Dit hangt natuurlijk samen met de infrastructuur en regulering van sociale media, die momenteel ruim baan geven aan online haat, uitsluiting en desinformatie. Wanneer nieuwe technologieën opkomen, duurt het altijd even voordat we weten hoe we ermee moeten omgaan.
De opkomst van sociale media is te vergelijken met de uitvinding van de drukpers. In de 15^e en 16^e eeuw werd deze uitvinding in Duitsland ingezet om verhalen over zogenaamde heksen te verspreiden – het nepnieuws en de clickbait van die tijd. Meer dan 25.000 mensen, voornamelijk vrouwen, werden geëxecuteerd. Maar uiteindelijk leerden mensen met de implicaties van die nieuwe uitvinding om te gaan en zorgde de boekdrukkunst voor voordelen. Eind 17^e eeuw werd ze gebruikt om bijgeloof, zoals hekserij, juist uit te dagen. De boekdrukkunst maakte wetenschappelijke vooruitgang mogelijk, en wist de 18^e-eeuwse koffiehuiscultuur vorm te geven.”
 
U schrijft in uw boek dat het ‘wij’ het kan winnen van ‘ik’. Maar daar is wel opoffering voor nodig – geen fijne boodschap. Hoe moet de politiek dit verkopen?
“Historisch gezien zijn er natuurlijk momenten waarop mensen bereid zijn geweest tot offers. Groot-Brittannië introduceerde rantsoenering in de Tweede Wereldoorlog en mensen accepteerden het, omdat ze het zagen als noodzakelijk om te overleven in de strijd tegen de nazi’s. Ik denk dat we vandaag de dag rantsoenering nodig hebben van koolstof en rood vlees, om maar iets te noemen. Maar het is heel moeilijk voor politici om hierover te beginnen. Deels zit de oplossing in de taal, de manier om zoiets als opoffering te framen. In plaats van rantsoenering, kan je het ook hebben over persoonlijke koolstofemissierechten. Tegelijkertijd moet je mensen iets bieden, zoals beter openbaar vervoer, betere sociale huisvesting en beter onderwijs.” 

Als je niet meer kan vliegen wanneer je wil, zal dat toch blijven voelen als opoffering.
“Dat is zo, maar het is belangrijk om te realiseren dat ‘vrijheid’ nooit de vrijheid is geweest om altijd maar te doen wat je wilt. De invulling van vrijheid is altijd veranderlijk geweest. In de 18^e eeuw werd in veel landen een vrijheid van mensen in de westerse wereld afgenomen: de vrijheid om een ​​ander mens te bezitten. Mensen raakten gewend aan dat verlies van vrijheid. Er waren nog genoeg andere vrijheden.
Het klassieke uitgangspunt van het liberalisme is dat je vrij kan zijn zolang je geen inbreuk maakt op de vrijheden van anderen. Het probleem is dat we nu voortdurend inbreuk maken op de vrijheden van andere mensen: mensen in het mondiale zuiden en toekomstige generaties. Het liberalisme is eigenlijk behoorlijk radicaal. Als je er echt opvolging aan zou geven, dan zou je onze maatschappij drastisch moeten veranderen.”
 
En drastische verandering komt niet zomaar tot stand. In uw boek schrijft u dat voor snelle, transformatieve verandering een crisis nodig is. Dat zal de huidige Nederlandse ‘we roepen een asielcrisis uit’-coalitie vast beamen. Hoe kan een crisis leiden tot verandering in de juiste richting?
“Een crisis kan samenlevingen verschillende richtingen opduwen. Dat gebeurde in de jaren ’30 met de beurskrach op Wall Street. Scandinavische landen gebruikten die economische crisis om richting sociaaldemocratie te bewegen. Maar in Italië en Duitsland hielp het de beweging richting fascisme aan te wakkeren. We zien vandaag precies hetzelfde gebeuren. De neofascistische organisatie Proud Boys, QAnon, de opkomst van extreemrechts in heel Europa: iedereen kan profiteren van een crisis. De vraag is: wie heeft de meest effectieve ontwrichtende bewegingen voor verandering, en de meest effectieve ideeën en verhalen die de samenleving kunnen hervormen?”
 
Waar hebben we op dit moment meer van nodig, ontwrichtende bewegingen of ideeën en verhalen?
“Ontwrichtende bewegingen, absoluut. Ze breken de regels, soms breken ze de wet. Maar het is simpelweg te riskant om ze niet te hebben. De CO2-uitstoot is sinds 1992 meer dan verdubbeld. Je zou wel gek zijn om te denken dat het huidige politieke systeem het tij kan keren. Dat betekent dat de politiek op institutioneel niveau moet veranderen – bijvoorbeeld door als Senaat ook de toekomstige generaties mee te wegen bij de toetsing van wetgeving. Maar ondertussen hebben we de mensen nodig die op straat liggen en gooien met soep. Dat vinden veel mensen misschien vervelend, maar onderzoek wijst uit dat deze bewegingen niet alleen veel klimaatproblemen op de politieke agenda hebben gezet, maar dat ze ook meer dan een miljoen mensen hebben overtuigd om het milieu bovenaan hun politieke prioriteitenlijst te zetten.” 
“De radicale flank creëert uiteindelijk ruimte voor de meer gematigde bewegingen. Ze verlegt de grenzen van het publieke debat, doordat ze de gematigde bewegingen veel redelijker laat lijken. De samenleving veranderen, kan op vele manieren. En of het nou in de kerk is, op school, of in je eigen straat: we zullen allemaal ons steentje moeten bijdragen in het creëren van meer collectieve solidariteit. Maar als we in dit tijdperk van crises als beschaving willen buigen in plaats van breken, dan hebben we die ontwrichtende bewegingen nodig.”
 
Noortje Thijssen is directeur van Wetenschappelijk Bureau GroenLinks. Sara Visser is journalist bij omroep HUMAN en lid van de redactie van Idee. Dit interview verschijnt ook in het decembernummer van de Helling, het tijdschrift van Wetenschappelijk Bureau GroenLinks.