{"id":24343,"date":"2022-04-04T12:19:31","date_gmt":"2022-04-04T10:19:31","guid":{"rendered":"https:\/\/d66.nl\/vanmierlostichting\/?page_id=24343"},"modified":"2022-04-04T14:46:23","modified_gmt":"2022-04-04T12:46:23","slug":"interview-marian-donner-idee-213","status":"publish","type":"page","link":"https:\/\/d66.nl\/vanmierlostichting\/tijdschrift-idee\/interview-marian-donner-idee-213\/","title":{"rendered":"Interview Marian Donner"},"content":{"rendered":"\n \t
\n\t
\n\t\t

\n\tInterview Marian Donner<\/h1>\t <\/div>\n\t<\/div>\n <\/div>\n\n\n\n \t
\n\t
\n\t\t\n\t\t\u2018We verdragen het lelijke niet meer\u2019<\/em>

Wie veel tijd op sociale media doorbrengt, krijgt al snel het idee dat het zijn van \u2018de beste versie van jezelf\u2019 het belangrijkste doel in het leven is. De tijd die ons gegeven is, lijkt niet verspild te mogen worden. De keerzijde van deze focus op zelfverwezenlijking krijgt ook in toenemende mate aandacht, waarbij groeiende gevoelens van eenzaamheid en burn-outs onder jongeren vaak onderwerp van gesprek zijn. Schrijfster Marian Donner stortte zich met overgave in dit debat met haar Zelfverwoestingsboek<\/em>, een pamflet tegen de maakbaarheid. Tegen het idee dat ieder mens zelf verantwoordelijk is voor zijn eigen geluk en dat iedereen de beste (lees: productiefste) versie van zichzelf moet zijn.

Interview door Anne-Lotte Masson & Milan Assies\t<\/p>\t <\/div>\n\t<\/div>\n <\/div>\n\n\n\n \t
\n\t
\n\t\t
\n\t
\n\t\t

\n\t<\/h3>\t<\/div>\n\t
\n\t\t\n\n \t
\n\t
\n\t\t\n\t\tJe schrijft dat een \u2018verlangen naar zuiverheid\u2019 funest is. Waar komt dit verlangen in deze maatschappij vandaan? Waarom staan vergankelijkheid en de rauwe randjes van het leven in het verdomhoekje? <\/strong>\u2018Dat komt heel erg vanuit een gevestigd idee dat het leven maakbaar is. En als het leven dan maakbaar is, betekent dat dus dat je je leven zelf in de hand hebt. Dat maakt je bijna verplicht om jezelf te optimaliseren. Daardoor hebben we veel minder oog voor toeval gekregen. We verdragen het \u2018lelijke\u2019 niet meer \u2013 we willen alles opruimen. We zien \u2018zuiver\u2019 dus als goed. Niet alleen zuivere darmen, maar ook een zuiver hoofd. In het racisme-debat komt dat ook terug. Daar wordt je aangemoedigd om jezelf te zuiveren van verkeerde idee\u00ebn. De Zuid-Koreaanse filosoof Byung-Chul Han beschrijft mooi dat in onze moderne, hoogtechnologische samenleving alle obstakels moeten worden weggenomen. De weerhaakjes moeten weg. Alles moet positief zijn, ook tussen mensen. De troep, de rommel, de onhandigheid tussen mensen; dat moet allemaal weg. Zodat informatie en geld zo goed mogelijk kunnen stromen. Dat idee zit ook heel erg in ons maakbaarheidsdenken.\u2019

Wat doet dit streven met de mens? <\/strong>\u2018Het leidt tot een enorm gevoel van schuld en schaamte. We zijn onze eigen politieagent en rechter. Je bent het aan jezelf verplicht. Je doet jezelf onrecht aan als je niet steeds \u2018het beste uit jezelf haalt\u2019. Imperfectie heb je aan jezelf te danken. Daar zit iets religieus in \u2013 het is bijna een soort erfzonde. Daar is het neoliberalisme ook op gebouwd. De schaamte om niet te voldoen. Dat alles opgelost moet worden in jezelf, dat streven naar meer. Je wordt zo ook hard voor jezelf en daarmee ook hard voor anderen, die nog niet zo \u2018zuiver\u2019 zijn als jij. Die zuiverheid is voor iedereen ook ongeveer hetzelfde, dat zie je ook op sociale media. Een gigantische eenheidsworst van \u2018positief zijn\u2019 en \u2018de schouders eronder\u2019. Er zit ook een gelijkheidsdenken achter: iedereen is gelijk dus wat je bereikt, heb je helemaal zelf in de hand. Alles moet glad en perfect zijn. Kijk bijvoorbeeld naar mijn zoontje van vijf. Er moet besloten worden of hij in groep 2 blijft of naar groep 3 gaat. Hij leert graag, is slim. Maar hij is \u00f3\u00f3k verlegen en dat vinden ze een groot probleem. In een groep straalt hij niet en dat moet hij wel kunnen. Wat ik wil zeggen: de stotteraars, de hakkelaars, de mensen die stiltes laten vallen, die zie je tegenwoordig niet meer. Iedereen moet uitblinken en dan ook nog op dezelfde vlakken.\u2019

Kan je zeggen dat jongeren zwaarder getroffen zijn door deze maakbaarheidscultuur? <\/strong>\u2018Zeker! Zij zijn als een soort Obelix in de ketel van neoliberalisme gevallen. Jongeren hebben het in veel gevallen zwaarder dan vroeger: schulden, geen vaste contracten en wat al niet meer. En dan zijn daar nog het internet en sociale media bijgekomen, met het extreme vergelijken met elkaar. Ze zijn daarvan doordrenkt en geven zichzelf dus ook nog de schuld als ze falen. Schuld en schaamte, dat zijn zulke funeste gevoelens. Daar ga je op gegeven moment aan onderdoor. Die emoties vreten energie.\u2019

Jij legt de schuld van de maakbaarheidscultuur bij het neoliberalisme. Meer conservatieve denkers zien de wortels van doorgeslagen individualisme in de jaren zestig van de vorige eeuw. Hoe kijk jij daarnaar? <\/strong>\u2018Economisch gezien beginnen de problemen echt in de jaren negentig, eerder veroorzaakt door Reagan en Thatcher en met de opkomst van internet. Maar veel problemen van nu zijn inderdaad ouder. Ik lees momenteel Marcuse [Duitse filosoof (1898\u20131979), red.<\/em>] en heel veel van wat hij beschrijft is \u00e9\u00e9n-op-\u00e9\u00e9n op deze tijd te leggen. Dat gaat over co-optatie, ofwel hoe een systeem altijd tegenstand in zich opneemt. Dat zie je ook met wokewashing <\/em>en greenwashing<\/em>. Dan zeggen bedrijven: \u2018Oh, we moeten echt iets met racisme doen\u2019. En zodra dat gebeurt, is het vrijwel direct het einde van de beweging want dan is het salonf\u00e4hig gemaakt. Dan is het gevaar eruit en alles gladgestreken. Dat is ook gebeurd met de bewegingen van de jaren zestig. Wat begon als een kritiek op het kapitalisme, tegen het systeem, veranderde in een zeer individualistische beweging van zelfbevrijding. In het begin, tijdens de studentenprotesten, waren antiracisme en feminisme heel groot. Dat is eigenlijk allemaal opgegeten en persoonlijk gemaakt. De studenten wilden een onderdrukkend systeem veranderen. Dat draaide bij de hippies uit op het ideaal om jez\u00e9lf te bevrijden van een onderdrukkend systeem. En dat is toch net wat anders, of je het voor jezelf doet of voor iedereen doet. Daarin zie je hoe dingen persoonlijk worden gemaakt en dat is mettertijd steeds erger geworden.

Hoe kan je als samenleving nou terugduwen, tegen dit neoliberlalisme? <\/strong>\u2018That\u2019s the million dollar question! <\/em>En daar verschillen de meningen over. Er zijn mensen die heel erg geloven in het zelf doen. Broodfondsen, communes, je eigen gemeenschap cre\u00ebren. Ik ben daar zelf minder van overtuigd, omdat het toch vooral een soort hogere, creatieve klasse is die daar enthousiast van wordt. Het gevaar is dat de overheid steken laat vallen en dat enkel zo\u2019n klasse het weet op te pakken. Dat geeft een tweedeling. Uiteindelijk denk ik behoorlijk economisch, bijna marxistisch. Ik las laatst een Poolse filosoof, wiens naam me nu is ontschoten, die inging op de vraag of het mogelijk is om de mens te veranderen. Dat is namelijk waar we nu steeds mee bezig zijn, met onszelf veranderen. Onszelf steeds beter aanpassen. Hij stelt dat dat wel kan, maar niet zoals we denken. Om jezelf te veranderen moet je de omgeving veranderen. Thatcher wist dat ook heel goed. Die heeft ooit gezegd: Economics is the method, the objective is to change the soul<\/em>. Dat lukt, want als je een neoliberale samenleving inricht die volledig op competitie is ingesteld, dan w\u00f3rden mensen ook competitief. Verandering zit voor mij toch in beleid. Je kunt mensen wel meer zeggenschap geven over hun eigen buurt, maar als de buurthuizen en bibliotheken zijn wegbezuinigd, sport duurder is gemaakt, de zorg prijziger wordt, als van zorgen voor je moeder je inkomen lager wordt, dan breekt wetgeving de solidariteit zo af, dat daar moeilijk tegen op te boksen is. Dus de politiek moet veranderen. Maar dat vinden mensen geen fijn idee. We willen z\u00e9lf wat kunnen doen, het in eigen hand hebben.\u2019

Is je boek dan geen oproep tot de lezer, het individu, om zich non-conformistisch op te stellen? Om zich tegen het systeem te verzetten? <\/strong>\u2018Het boek is een concept, dat inderdaad verkent hoe je ondermijnend kan zijn. Van mij hoef je geen rebel te worden, maar ik hoop wel iets van de schuld en schaamte weg te nemen. Ik zeg vaak: het is niet jouw schuld, maar je hebt wel degelijk verantwoordelijkheid voor jezelf en voor elkaar. Ik geloof ook dat je jezelf kunt verbeteren, maar de vraag is w\u00e1t nou beter is. Is dat voor iedereen hetzelfde? Dat denk ik niet. In China is er nu een beweging die \u2018Vissen aanraken\u2019 heet, met enorm veel volgers op sociale media. Het is een protestbeweging tegen bullshitbanen <\/em>met lange werkdagen. Het idee is om op je werk zo slecht mogelijk je best te doen. Ze delen onderling veel tips: ga zo vaak mogelijk naar de wc. Drink 2 liter water in kleine bekertjes, verspreid over de dag, zodat je steeds moet opstaan. In de VS is er het nap ministry<\/em>, die propageert alleen maar rust \u2013 lekker slapen. Niet om daarna weer beter te presteren, maar gewoon om rust te krijgen. Hierachter ligt ook de vraag: voor wie werk ik eigenlijk? Het is allang niet meer zo dat je van hard werken rijk wordt. Dat word je als je rijke ouders hebt. Ik zou zeggen dat de wereld door deze tegenbewegingen niet direct verandert, maar genoeg van deze ondermijningen hebben wel degelijk potentie. Uiteindelijk moet er wetgeving veranderen.\u2019

In je boek beschrijf je \u2018spijbelen\u2019 als een subversieve actie, als jezelf buiten de tijd plaatsen. Zou je deze coronatijd kunnen zien als een soort collectief spijbelen? Of is dit juist een werkelijkheid waaruit we niet kunnen ontsnappen? <\/strong>\u2018Ik vrees dat laatste. Spijbelen betekent dat de wereld doordraait en dat jij je daaraan onttrekt. Dat is niet zo als we collectief worden opgesloten. Ik ben ook niet enthousiast over de opkomst van het thuiswerken. Op zichzelf natuurlijk fijn dat je niet altijd naar kantoor hoeft en het is ook goed voor het milieu, maar ik vind het niet positief dat je werk in je priv\u00e9ruimte doordringt. Alles loopt door elkaar, helemaal als je klein behuisd bent of kinderen hebt. \u2018Mama is er wel, maar toch ook niet.\u2019 Corona versterkt bestaande tendensen, zoals dat werk dat overal in doordringt, maar ook de eenzaamheid of de focus op gezondheid en het hebben van een gezond lichaam. \u2018Boost je immuun- systeem en dan kan je corona aan.\u2019 Dat zie je ook bij die yoga-types, die zijn er volledig van overtuigd dat je er zelf iets aan moet doen. De nadruk ligt ook hier weer op het individu, op wat je zelf kunt en moet doen om jezelf te beschermen. En dat slaat ook door in \u2018eigen schuld\u2019; als je hard getroffen wordt door corona had je maar beter voor je lichaam moeten zorgen. Terwijl het eigenlijk zou moeten gaan over hoe corona in de wereld heeft kunnen komen.\u2019

Zijn er nog wel positieve zaken uit deze crisis voortgekomen? <\/strong>\u2018Ja. Deze crisis heeft ons wel laten zien hoeveel er eigenlijk mogelijk is. Dat je de samenleving kan stilzetten. Dat is wel een breuk in het denken. There is no alternative <\/em>\u2013 als het om kapitalisme gaat \u2013 is dus niet waar. Alles kan gewoon worden stilgelegd.\u2019

Marian Donner <\/strong>is columnist en auteur. Haar Zelfverwoestingsboek \u2013 waarom we meer moeten stinken, drinken, bloeden, branden en dansen <\/em>verscheen in 2019 bij Das Mag Uitgevers.

Anne-Lotte Masson <\/strong>is projectleider bij Erasmus MC in Rotterdam en redactielid van Idee<\/em>.

Milan Assies <\/strong>is beleidsmedewerker bij het ministerie van Economische Zaken en Klimaat en redactielid van Idee<\/em>.\t<\/p>\t <\/div>\n\t<\/div>\n <\/div>\n\n\n\n \t
\n\t
\n\t\t\t
\n\t\t

\n\t\t\t<\/p>