{"id":24177,"date":"2022-03-23T11:50:59","date_gmt":"2022-03-23T09:50:59","guid":{"rendered":"https:\/\/d66.nl\/vanmierlostichting\/?page_id=24177"},"modified":"2022-04-04T16:20:47","modified_gmt":"2022-04-04T14:20:47","slug":"interview-christopher-bickerton-idee-216","status":"publish","type":"page","link":"https:\/\/d66.nl\/vanmierlostichting\/tijdschrift-idee\/interview-christopher-bickerton-idee-216\/","title":{"rendered":"Interview Christopher Bickerton"},"content":{"rendered":"\n \t
\n\t
\n\t\t

\n\tInterview Christopher Bickerton<\/h1>\t <\/div>\n\t<\/div>\n <\/div>\n\n\n\n \t
\n\t
\n\t\t\n\t\tDe idee\u00ebnstrijd verdwijnt uit de politiek<\/strong>

Er zijn nog steeds verkiezingen, we hebben partijen, nieuwe partijen en er ontstaan nieuwe bewegingen\u2019, vertelt Christopher Bickerton als we hem ontmoeten in Groningen, nadat hij voor studenten en medewerkers aan de universiteit zijn verhaal heeft gehouden. Wat is er dan wel aan de hand? Als Bickerton en zijn coauteur de term \u2018crisis\u2019 gebruiken in hun boek Technopopulism<\/em>, dan refereren ze naar een \u2018diepe crisis van politieke partijen en ideologie\u00ebn.

Door Afke Groen<\/a> <\/strong>en Dirk-Jan van Vliet<\/a><\/strong>
Vertaling uit het Engels door Noa Harmsen<\/a><\/strong>\t<\/p>\t <\/div>\n\t<\/div>\n <\/div>\n\n\n\n \t
\n\t
\n\t\t
\n\t
\n\t\t

\n\t<\/h3>\t<\/div>\n\t
\n\t\t\n\n \t
\n\t
\n\t\t\n\t\tWat bedoel je precies met de diepe crisis van partijen en ideologie\u00ebn? <\/strong>\u2018Ons startpunt was de analyse van de inmiddels overleden Ierse politicoloog Peter Mair. Volgens Mair hebben de elites zich teruggetrokken in de staat. Partijen zijn zich voornamelijk gaan ori\u00ebnteren op nabijheid tot de macht, waardoor verkiezingen minder betwist zijn geworden. Beeld je een verkiezingsstrijd in waarbij jouw partij iets heel anders bepleit dan een andere partij. Als je verliest, dan is dat een zware nederlaag: de mensen hebben duidelijk een ander politiek project gesteund. Waarschijnlijk maak je voorlopig geen deel uit van het kabinet. Als het je doel is als politieke partij om dichter bij de macht te komen, dan heb je belang bij veel minder betwiste verkiezingen \u2013 waarin niets unieks en geen heel belangrijke onderwerpen worden besproken. Als je dan verliest, heeft niemand het gevoel dat er echt een grote politieke verandering heeft plaatsgevonden. In zo\u2019n context trekken burgers zich terug uit het maatschappelijk middenveld: ze keren ze zich tot de priv\u00e9sfeer en zijn weinig politiek betrokken. Hierdoor vormt zich wat Mair een \u2018leegte\u2019 noemt tussen burgers en de staat. Vanuit het perspectief van politici is het ingewikkeld om over deze leegte heen te regeren, omdat ze niet precies weten wat de mensen willen. Mensen lijken hun meningen en hun voorkeuren voor bepaalde politieke partijen steeds te veranderen. Politiek wordt giswerk. Mair noemt dit \u2018de crisis van de partijdemocratie.\u2019\u2019

\u00a0Mair\u2019s boek hierover, Ruling the void,<\/em> werd bijna tien jaar geleden uitgegeven. Wat is de continu\u00efteit in zijn analyse?<\/strong> \u2018Er is nog steeds sprake van een breuk in de relatie tussen de samenleving en de staat. Die breuk komt voort uit het verval van het partijstelsel dat maatschappelijke conflicten vertaalde naar concurrentie tussen politieke partijen. Denk aan de conflicten tussen protestanten en katholieken, socialisten en conservatieven, communisten en liberalen. Die vormden ook het dagelijks leven van mensen. Voor zover dit stelsel niet meer bestaat, is er sprake van een serieuze, aanhoudende en langdurige malaise.\u2019
\u00a0
Met andere woorden: Bickerton ziet een ineenstorting van wat hij de \u2018ideologische logica\u2019 van de politiek noemt. \u2018Er was een manier van politiek bedrijven die diep verbonden was met een ideologische strijd\u2019, legt hij uit, maar die is \u2018verwelkt. \u2018Dit heeft de linkse partijpolitiek meer geraakt dan de rechtse partijen, want juist voor de linkse massapartijen was hun ideologie hun defini\u00ebrende eigenschap. De centrum en centrumrechtse partijen waren altijd al meer pragmatisch.\u2019
\u00a0
De nieuwe politieke logica van het ‘technopopulisme’<\/strong>
Voortbouwend op deze diagnose van de malaise van partijen en ideologie\u00ebn, is Technopopulism <\/em>vervolgens geen analyse van wat verloren is gegaan. In tegendeel, de auteurs stellen dat een crisis een signaal is van een transitie, van een transformatie van de logica van politiek bedrijven. \u2018Politiek gaat tegenwoordig over iets anders. Als je vandaag de dag deelneemt aan verkiezingen en je gebruikt de linkse, ideologische taal uit 1970, dan is niemand in je ge\u00efnteresseerd. Een nieuwe manier van uitdrukken is dominant geworden, \u00e9\u00e9n die niet bepaald ideologisch is.\u2019 Volgens Bickerton en Ivernizzi Accetti bestaat deze nieuwe vorm van uitdrukken uit een beroep op het volk (populisme) en een beroep op competentie (technocratie). Deze twee \u2018appels\u2019 zijn de dominante basis geworden voor concurrentie tussen politieke partijen, beargumenteren ze. Enerzijds zijn populisme en technocratie twee extremen vormen van politiek bedrijven. In politieke debatten fungeren zij dan ook vaak als elkaars tegenpolen. Maar anderzijds vinden de auteurs dat de twee vormen ook op elkaar lijken. Populisme en technocratie beweren namelijk beiden toegang te hebben tot een bepaald soort waarheid. Waar populisten claimen toegang te hebben tot de \u2018wil van het volk\u2019, claimen technocraten toegang te hebben tot de wetenschappelijke \u2018waarheid\u2019 of de waarheid van experts. Het resultaat is dat vandaag de dag politieke partijen voornamelijk de concurrentie met elkaar aangaan op basis van verschillende claims op waarheid en competentie. Dat is wat Bickerton en Ivernizzi Acetti de \u2018technopopulistische logica\u2019 noemen.
\u00a0
Vanuit historisch perspectief, in hoeverre is de dominantie van de technopopulistische logica in de politiek onvermijdelijk geweest? <\/strong>\u2018Ik denk niet dat het onvermijdelijk is. En het hoeft bovendien niet zo belangrijk te zijn als het geworden is. Politiek kan gaan over het centrale conflict tussen verschillende wereldbeelden. Lange tijd heeft dat conflict centraal gestaan in onze democratische systemen, te beginnen bij de late jaren 1890. Het begon echt grip te krijgen op ons politiek stelsel toen de socialistische massapartijen ontstonden. De periode tussen de wereldoorlogen was heel onstabiel, maar na de Tweede Wereldoorlog werd het stelsel stabieler. En dan, na de wijdverspreide opstanden van 1968, begint de transitie weg van deze ideologische logica naar een meer technopopulistische logica.\u2019
\u00a0
De geschiedenis van D66 lijkt goed binnen dat narratief te passen. De partij is in 1966 opgericht, primair om te breken met de rigide ideologie\u00ebn van die tijd. <\/strong>\u2018De Nederlandse historische ervaring is een belangrijke. Wetenschappers zien de Nederlandse variant van het oude stelsel vaak als modelvoorbeeld van segmentatie. De zuil waar je toe behoorde, bepaalde niet alleen de partij waar je op stemde, maar ook de krant die je las of de school waar je heen ging. De transitie weg van een stelsel dat zo stevig verankerd was, is enorm. De structurele veranderingen in de Nederlandse samenleving suggereren dus dat Nederland een sterke casus is voor de aanwezigheid van de technopopulistische logica. Maar het is belangrijk om te begrijpen dat technopopulisme niet toebehoort aan \u00e9\u00e9n persoon, het is niet de eigenschap van \u00e9\u00e9n persoon. Waarschijnlijk bezitten alle politieke partijen bepaalde elementen van technopopulisme.\u2019
\u00a0
Is de technopopulistische logica echt zo alomtegenwoordig? In Nederland hadden best wat mensen hoge verwachtingen dat de pandemie tot een meer ideologisch ingestoken politiek debat zou leiden. <\/strong>\u2018Natuurlijk zijn er ook uitzonderingen, momenten waarop de samenleving wel werd gemobiliseerd rondom bepaalde thema’s. Ik was in het Verenigd Koninkrijk tijdens de Brexit-campagne. Het voelde alsof politiek opeens wat begon te betekenen, op een manier waarop dat niet het geval was geweest in de jaren 1990 en 2000. Maar dat was van korte duur. Toen Jeremy Corbyn in 2015 het leiderschap van de Britse Labour Party won, gaf hij een goed voorbeeld van hoe de linkse ideologie nieuw leven ingeblazen kan worden in een anti-ideologisch tijdperk. De Corbyn-campagne was aantrekkelijk, mensen raakten echt betrokken. Maar de het was ook een totale bubbel. Hoewel mensen er echt in geloofden, sloot het niet aan bij wat mensen van de arbeiderspartij daadwerkelijk stemden. Dus ik denk dat je ideologie niet echt kunt terugbrengen zolang de samenleving niet anders ingericht is.\u00a0
\u00a0
\u2018Uitwegen\u2019 uit het technopopulisme<\/strong>
Hoewel Bickerton liever spreekt van een \u2018malaise\u2019 dan van een volledige crisis van de democratie, volgt uit de analyse in Technopopulism<\/em> dat de technopopulistische logica van politiek bedrijven \u2018slecht is voor de kwaliteit van huidige democratische regimes[1]<\/a>\u2019. Als de politiek gedomineerd wordt door verschillende claims op de waarheid en op competentie, kan oppositie immers makkelijk weggezet worden als illegitiem. Politici vallen elkaar dus persoonlijk aan en stellen elkaars motivatie, draagvlak en eerlijkheid ter discussie[2]<\/a>. Daarnaast gaat de politiek steeds minder over \u2018wat<\/em> er moet gebeuren\u2019 in termen van beleidstoezeggingen en \u2018steeds meer over wie<\/em> doet het, hoe<\/em> het gebeurt en uiteindelijk dat er iets<\/em> wordt gedaan\u2019 \u2013 wat dat dan ook mag zijn. De auteurs stellen daarom dat de politiek zowel \u2018diep confronterend\u2019 als \u2018onbeduidend\u2019 is geworden[3]<\/a>. Dit maakt uiteindelijk de politieke onvrede groter. \u2018Op dit moment volg ik de Franse presidenti\u00eble campagne op de voet\u2019, vertelt Bickerton. \u2018Nieuwe individuen zijn opgestaan, waaronder ook zeer extreme politici. Maar de campagne vindt geen aansluiting met Frankrijk. Er is een enorme kloof tussen het zeer gepolariseerde partijstelsel en het dagelijks leven van mensen.\u2019
\u00a0
Hoe komen we hieruit? <\/strong>\u2018Een manier zou kunnen zijn om de positie van lokale activisten binnen politieke partijen te versterken, door politieke partijen te democratiseren. Tegenwoordig is het electoraat steeds vaker hoogopgeleid. Politicologen en sociologen ontdekten dat burgers veel minder geneigd zijn om toe te geven aan hi\u00ebrarchische structuren. En toch heeft de politieke partij doorgaans nog steeds een zeer hi\u00ebrarchische structuur: je begint met het bijwonen van vergaderingen, volgt aanwijzingen op lokaal niveau, en probeert dan jezelf omhoog te werken. Zeker voor de jongere generatie is dat nogal onaantrekkelijk. Om hier een antwoord op te vinden hebben verschillende socialistische partijen bijvoorbeeld geprobeerd om de positie van de mensen onderaan de hi\u00ebrarchische ladder te versterken. Er zijn veel manieren om dat te doen. Maar het is aan politieke partijen zelf om die uit te vinden; van buitenaf kunnen we ze niet veranderen.\u2019
\u00a0
Wat zou het teweegbrengen als we de positie van lokale activisten binnen partijen versterken? <\/strong>\u2018Het is belangrijk om te beseffen dat wat ik hier omschrijf geen eindpunt is. Versterking van het tussenniveau van de organisatie van politieke partijen is een instrument. Het is bedoeld om iets te bereiken, namelijk de grotere ideologische differentiatie tussen politieke partijen. Als je zou nadenken over hervormingen binnen D66, dan gaat het niet (alleen) om een interne democratische partij als doel op zich. Verlies niet uit het oog dat je veranderingen wil doorvoeren om een veel grotere mate van ideologische differentiatie te bewerkstelligen. Dit is hoe dat gebeurt. Uit onderzoek blijkt dat het leiderschap van partijen belang heeft bij een gematigd verkiezingsprogramma. Hun primaire doel is immers om een positie in het kabinet te bemachtigen, en met een gematigd programma is de kans groter dat je de gemiddelde kiezer binnenhaalt. Activisten hebben een stuk minder belang bij gematigdheid. Natuurlijk willen ook zij met hun partij de verkiezingen winnen, maar of de partij wint of verliest maakt voor hen niet het verschil uit tussen een ministerspost en lege handen. Voor de activisten gaat het veel meer om de idee\u00ebn: daar investeren ze hun tijd in. Dus als je de activisten als groep in de partij sterker maakt door ze meer invloed te geven op het partijprogramma, dan geef je de partij misschien ook wat meer ideologische identiteit. Dat staat of valt natuurlijk bij de mate waarin deze groep ideologisch is ingesteld. Zijn de activisten meer ideologisch gedreven? Dat is zeker niet gegarandeerd het geval.\u2019
\u00a0
Het glas halfvol of halfleeg<\/strong>
Partijen en politici die volgens Bickerton verankerd zijn in de technopopulistische logica, claimen zelf voor democratisering te staan. De Franse president Emmanuel Macron, leider van de politieke beweging En Marche<\/em>, organiseerde bijvoorbeeld een Burgerconventie voor het Klimaat in 2019 en 2020 en was groot voorstander van de Conferentie over de Toekomst van Europa die momenteel loopt.
\u00a0
Wat is het verschil tussen dergelijke initiatieven en jouw suggesties? <\/strong>\u2018Ik merk dat ik erg wantrouwend sta tegenover dergelijke experimenten. Ik geloof in politieke partijen als vertegenwoordigers van democratische politiek. Niets kan de zuivere onbepaaldheid van het stembiljet, van de stem, nabootsen. Tijdens de verkiezingen is het aan mensen om een keuze te maken. Geen enkel ander experiment is rond dit principe georganiseerd. De kans op een ontwrichtend resultaat is zo goed als nihil.\u2019
\u00a0
Voorstanders van burgerfora wijzen op succesvollere voorbeelden, zoals de Ierse Constitutionele Conventie, die onder meer resulterende in het wettelijk homohuwelijk. <\/strong>\u2018Ja, Ierland is een interessante casus vanwege de specifieke aard van het partijstelsel. Het is \u00e9\u00e9n van de landen die sinds 1990 het meest zijn veranderd, zowel in sociaal als economisch opzicht. Maar deze veranderingen zijn nooit vertaald naar het Ierse partijstelsel. Ik kan het daarom wel waarderen dat er in Ierland, maar ook in andere landen, pogingen zijn gedaan om tot veranderingen te komen buiten het oude partijstelsel om. Sommige van de meest ontwrichtende en onverwachte momenten in de Europese politiek van de afgelopen dertig jaar hebben via referenda plaatsgevonden. De Franse en Nederlandse referenda over de Europese Grondwet in 2005 zijn heel invloedrijke momenten geweest; die hadden nooit kunnen plaatsvinden via het partijstelsel of via de gebruikelijke parlementaire kanalen. Maar tegelijkertijd zie ik niet in hoe dit ge\u00efnstitutionaliseerd zou kunnen worden. Per saldo ben ik er dus voorstander van om binnen partijstelsels te werken.
\u00a0
Is het glas halfvol of halfleeg? <\/strong>\u2018Dat is een moeilijke vraag. Als je perspectief is dat er boeiende dingen gebeuren in de politiek \u2013 zoals de burgerfora en de conventies \u2013 dan zou ik zeggen dat het glas halfleeg is. Maar als je perspectief is dat de politiek geen zin heeft, dan zou ik zeggen dat het glas halfvol is. Sommige van mijn vrienden dachten dat er een burgeroorlog zou uitbreken in de Verenigde Staten. Sommigen geloven nog steeds dat het systeem aan het instorten is. Maar dat zie ik niet gebeuren. Er is veel bewijs dat de democratische politiek wel kan werken. Het werkt via de stembus.\u2019
\u00a0
Christopher Bickerton<\/strong> is professor moderne Europese politiek aan University of Cambridge en auteur van onder andere Technopopulism: The New Logic of Democratic Politics<\/em> (Oxford University Press, 2021, coauteur met Carlo Invernizzi Accetti).

Afke Groen<\/a><\/strong> is wetenschappelijk medewerker van de Mr. Hans van Mierlo Stichting en hoofdredacteur van Idee<\/em>.
\u00a0
Dirk-Jan van Vliet<\/a><\/strong> is liaison lokale politiek & vereniging bij de Mr. Hans van Mierlo Stichting.

[1]<\/a> Dit citaat staat op pagina 14 in Technopopulism<\/em>
[2]<\/a> Zie pagina 11.
[3]<\/a> Zie pagina 12.\t<\/p>\t <\/div>\n\t<\/div>\n <\/div>\n\n\n\n \t
\n\t
\n\t\t\t
\n\t\t

\n\t\t\t<\/p>

    \n\t<\/ul>\t<\/div>\n\t\t <\/div>\n\t<\/div>\n <\/div>\n\n\t<\/div>\n\n\t
    \n\t\t\n\t\t\n\t\t\t<\/div>\n<\/section>\n\t <\/div>\n\t<\/div>\n <\/div>\n\n\n\n \t
    \n\t
    \n\t\t\n\t
    \n\t\t\n\t\t\n\t\t\tSmaakt dit naar meer?\t\t<\/span>\n\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t
    \n\t\t\t\t\t<\/svg>\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\n\t\n\t\tNeem dan hier een abonnement op Idee!\t<\/span>\n\n\t